POLITIQUE : Constitution Européenne

par **phil burn out** » 17 Juin 2005, 08:02

OK, mets moi de coté la bague du medium fremen, je connais une Bene gesserit que ça va faire kiffer. Perso j'ai trop trop envie de connaître l'avenir, j'aime trop les surprises !

par **Edern** » 18 Juin 2005, 14:03

Rhaaaaa vous battez pas, la solution elle est là, à un clic de souris.

Trève de plaisanterie, je sais pas comment la suite va se dérouler et je prétends pas me lancer dans des plans sur la comète mais il est clair qu'il va falloir redescendre un peu sur terre si on veut pas que la terre on la détruise totalement. On est malheureusement dans un système qui est plus dans une logique paliative (tenter de remédier aux problèmes une fois qu'ils se présentent) plutôt que préventive (voir venir les problèmes et tenter de les éviter dès maintenant). Il faudra nécessairement mettre en place une régulation mais la pillule va être difficile à faire avaler aux pays du tiers monde qui ont l'aspiration légitime de connaitre le niveau de vie des pays riches. Pourquoi ne pas leur donner le fruit de notre recherche technologique (sans arrières pensées commerciales) pour faire en sorte que leur développement soit moins destructeur que le notre et ainsi montrer qu'on sait apprendre de nos erreurs ? Ce serait bien mais je doute qu'on y arrive.

Sinon, concernant l'anarchie, je suis pas du tout documenté sur le sujet mais y'a un paradoxe que je n'ai jamais su résoudre : si Anarchie il y a, ne retourne-t-on pas vers un système de la loi du plus fort ? A savoir que sans société organisée, c'est pas une bon vieux système bien archaïque des plus forts qui écrasent les plus faibles qu'on instaurerait ?

par **choko** » 18 Juin 2005, 14:31

Edern a écrit:Sinon, concernant l'anarchie, je suis pas du tout documenté sur le sujet mais y'a un paradoxe que je n'ai jamais su résoudre : si Anarchie il y a, ne retourne-t-on pas vers un système de la loi du plus fort ? A savoir que sans société organisée, c'est pas une bon vieux système bien archaïque des plus forts qui écrasent les plus faibles qu'on instaurerait ?

On a pas besoin de se documenter pour en arriver à cette conclusion! :lol:

par **FAFA-SAN** » 18 Juin 2005, 14:40

Pour repondre a cette question, il faudrait demander a un specialiste...
Euh................... ZOOP ?
:lol:

par **Panpan** » 18 Juin 2005, 19:32

Dans le dernier MRR, Zoop est reference dans les personnes d'ultime confiance dans le scene report sur la france.

par **TerrY** » 19 Juin 2005, 10:45

Edern a écrit:Rhaaaaa vous battez pas, la solution elle est là, à un clic de souris.

argg tu m'as coupé l'herbe sous le pied ! :twisted:

Ce site m'est directement venu à l'esprit quand j'ai lu les derniers posts

par **rafblock** » 20 Juin 2005, 13:44

hé hé hé, vous rigolerez moin quand minus et cortex auront réussi, enfin, à "conquérir le monde!"

par **tiairy** » 20 Juin 2005, 14:21

bon alors que les choses soient clairs david. ce que j'ai trouvé fascisant c'est tes 2 mails qui sont arrivés comme de belles leçons de morales politiques sans argumentations aucune. ça fesait hautain, méprisant et j'aime pas les individus qui se donnent l'impression d'être au dessus des autres comme ça.
de droite car allons y comme disait raf ('et allez on se répet pour la 1000ième fois dans ce topics) oui ou non on s'en fout . un vrai référendum sur la course au libéralisme par la création d'un parlement européen est elle un progrès? la gueguerre économique , chercher à la être un meilleur conccurent des états unis (et c'est de cela dont il s'agit par cette belle europe)est elle la voie à suivre?c'était pas ça le vrai sujet du référendum
vote t'on pour rapprocher des peuples ou mettre les meilleurs en grande position de concurrence économique. je crois avoir aussi bien entendu villepin que hollandre content et fier d'une grande europe (mais avec un putain de discours de "l'europe d'abord", ça vous fait pas froid dans le dos d'entendre ça, ça vous rapelle rien merde). alors oui j'ai fait le bourrin, pour moi si nuance il y a en france entre la droite et la gauche, y en reste il vraiment beaucoup...je ne pense pas...ou plus.pour moi la vrai gauche est anticapitaliste mais là c'est un autre débat.
la décroissance je pense que pleins de peuples l'appliquent déjà et c'est nos habitudes de vies d'occidentaux moyens surconsommant qui nous rend impossible cette idée de décroissance. mais certaines peuplades du "tiers monde "(je hais cette appellation)vivent encore en bien meilleur harmonie et l'appliquent depuis bien longtemps.
la course à la croissance sans chercher de pseudos justifications de spécialistes de mes 2 sera forcément limitée...l'économie libérale, ses propres crises, ses propres disfonctionements nous l'ont montré pendant tout le siécle dernier. au niveau des ressources énergétiques, même si on ne sait pas combien il reste de pétrole, ... est-ce que gaspiller autant est justifié? est-ce que surconsommer autant de produits inutiles et poluants est justifié? doit on attendre que la flotte, l'air sois pourries payantes pour s'inquiéter?
nous avons été en pologne il y a peu avec rd et le seul "progrès" que la belle europe a ramené c'est ces horribles ZAC avec des auchans, leroy merlin ...et toutes ces merdes. les polonais avant consommaient dans des petits commerces de proximité (avec des prix abordables malgré leur faible niveau de vie). l'euro va amener une situation plus difficile pour les plus pauvres, une trop grande concurrence pour les petits commerces...et une agravation de la pollution. et je parle même pas des réglementations sur la circulation qui en font des citoyens européenes de seconde zone. la grande et belle europe a besoin de son tiers monde pour enrichir encore plus les plus forts.cette europe pour moi pue le facsime .
manichéen oui je le répette tu accuses à grand coup de clichés: anticapitaliste= beubeu qui devraient fréquenter les facs...je hais les généralités (ça c'est très fascisant) tu n'argumentais jamais et pour toi il en ressort qu'on ne peux être anticapitaliste et avoir une conscience politique argumentée construite loin de vision simpliste cacapitalisme = méchants, nous =gentils????
alors edern et cie l'anarchie n'est pas la loi du plus fort ce n'est pas la désorganisation de la société non plus , c'est organiser autrement , démocratiquement de manière anti-autoritaire et autogestionnaire la société. alors oui j'en vois déjà arriver avec leurs gros sabots tiairy tu utilises des grands pricipes moraux loin de la vrai réalité politique. est-ce que l'espagne en 36 c'était la loi du plus fort, est-ce que les tentatives d'autogestion en ukraine,les usines en argentine....sont forcément synonyme de bordel , de chaos...alors j'ai pas de solutions miracles attention je ne me lancerai pas dans un playdoyer pour l'anarchie, mais dans ma vie j'essaie de l'appliquer comme je peux, de vivre an accord avec certaines de ces convictions . être anarchiste c'est pas forcément se lancer dans la recherche du grand soir et de la belle société parfaite(qui y crois encore)mais raisonner pour essayer de comprendre comment une société pourrait être plus solidaire égalitaire, respecteuse de son environement...
david juste encore un truc le texte de Etienne Chouard est pourrie mais je trouve dommage que ton premeir argument soit encore de rentrer dans ce faux débats de spécialistes ou non spécialistes. qu'est-ce qu'on en a foutre??? mon père ni connait rien sur ce sujet est-ce que c'est pour ça que je ne vais pas l'écouter et lui dire ferme ta gueule??? son avis ne compte t'il pas tout comme n'importe qui???
"on veut plus de bombes pour creuser vos tombes"

par **rafblock** » 20 Juin 2005, 16:24

100% d'accord

par **phil burn out** » 20 Juin 2005, 16:42

Ah! la réponse de Thierry!

Je crois qu'il y a maldonne concernant David, je crois qu'il critique le fait que ce mec se revendique Prof de droit pour donner plus de poids à sa pensée, pour augmenter son impact, son influence. L'extrême gauche n'échappe pas à la distortion des vérités qui découlent des luttes de pouvoir. Où est l'information claire et transparente ?

Tu dresses un tableau bien sombre de la Pologne, qui ne correspond pas à tous les echos que j'en ai. Reste que l'inégalité est une caractéristique de la société capitaliste.

La définition que tu donnes de l'Anarchie, construite et constructive, est-elle populaire ? Je pense qu'il existe plusieurs définitions, depuis les pauvres mythes sauvages jusqu'au communisme-libertaire, il existe même des anars de droite.

Je m'étends pas, je veux juste faire rebondir le débat...

par **Le Maréchal kehrt zurück** » 20 Juin 2005, 18:02

tiairy, je pense vraiment que tu lis trop vite... et c'est en quelque sorte l'objet de mon post que tu confirmes.

pour le reste :
- la pologne : de ce que j'en ai vu il y a 7 ans et des recents echos que j'en ai (berlin, c'est Varsovie bis - 200 km de la frontiere, et des polaks, j'en croise easy autant que des turcs..), je pense franchement que tu fais fausse route. Et pour les turcs, ceux que je connais aimeraient bien être a la place des polonais.
- pour l'espagne de 36, malgré la représentation romantique que l'on a tendance a s'en faire, la loi du plus fort s'est effectivement imposée. Les relations entre communistes et anarchistes, et de chaque fraction entre elle etait loin d'etre des plus roses si j'en crois ce que j'ai lu et certains temoignages...
Encore une fois, j'en reviens au point de depart : il ne suffit pas d'affirmer pour avoir raison... c'est juste la ou je voulais en venir.

par **rafblock** » 20 Juin 2005, 21:32

ce qui n'empeche pas qu'en espagne de vraies expériences de vie anarchistes ont été mises en place. et je ne pense pas qu'en Catalogne, d'apres ce que j'en ai lu aussi, et d'apres les temoignages que j'ai vu ou lu, il y ai eu de mise en place du pouvoir du plus fort.

on est tous d'accord la desus, les staliniens ont bien fait leur travail de sappe. d'abord le P.O.U.M, apres la CNT, on élimùine à tour de bras. mais tu ne peux nier qu'il y ait eu de vraies expériences de communisme libertaire en Catalogne, au moins.

ensuite, d'accord, s'il suffisait d'affirmer pour avoir raison, ça se saurait! et ça vaut pour tout le monde :wink:

bref, le communisme libertaire, contrairement à son pendant marxien, ou du moins autoritaire, n'a eu que peu d'occasions de se mettre en place, mais ce que j'en retire, c'est que ça me semble bien plus réalisable et réaliste que les échecs lamentables et criminels de type léniniste/bolchévique.

d'accord, aujourd'hui, on n'a pas de CNT à 1 500 000 adhérents, et la CNT n'est pas franchement très antiautoritaire, on n'est plus en 36, ni en 17. mais bon, je reste persuadé que c'est la voie la moins utopiste et la plus souhaitable, pour moi en tout cas.

Phil a soulevé un débat bien intéressant sur les différentes façons de voir l'anarchie. c'est sur qu'entre individualistes purs et durs et communistes libertaires, c'est le grand écart. je pense que tout le monde devine vers quel version je penche.

a bientot pour de nouvelles @ventures

par **rafblock** » 21 Juin 2005, 00:05

un dernier truc pour ce soir, c'est une idée de Marcuse. (tiairy va encore me traiter de passéiste fossile...). sur l'idée d'un possible changement de société, ce brave homme avançait l'idée, pertinente, que le plus grand succès du système dans lequel nous évoluons est de rendre impensable l'idé d'un éventuel changement.

voila, c'était le post inutile, mais là aussi de quoi apporter une ch'tite idée en plus.

par **tiairy** » 21 Juin 2005, 14:16

bon je ne voulais pas lancer un long débat sur l'espagne en 36. mais juste pour confirmer les dires de raf là dessus car on partage le même avis. la guerre n'a pas aidé les révolutionnaires à mettre en place une autogestion plus directe et participative. la phase de transition était nécessaire et comme l'a dit raf , les staliniens ont vu d'un très mauvais oeil ce soulévement non dirigé par moscou.d'un coté les rouges de l'autre les bruns....
je suis tout à fait d'accord sur le débat autour de l'anarchie philou et c'était justement le but de mon précédent mail. je pense aussi qu'il y a un paquet de vision (autant que d'individuEs s'y intéressant) de l'anarchie (même michel sardou s'en réclamait , de droite bien sur!!!

. par contre pour moi le débat qui a un sens est :qu'être anarchiste aujourd'hui. et non pas comme le vivent certains vieux/vielles passéistes accrochés à de vieux mythes,à de vieilles réthoriques ... même si, attention, certaines idées du 19ième sont toujours bonnes...c'est dans les vielles marmites qu'on fait les meilleurs plats :lol:

david actuellement les polonaisES les plus pauvres (ou même le polonais moyen vivant avec 150e à peu près ) arrivent au moins à manger à leur faim car la nourriture de base est heureusement très accessible pour eux. demain avec l'euro qu'en sera t'il pour les plus pauvres...déjà en france on a pu voir que malgré les belles agitations de nos politicienNEs qui nous disaient ayez confiance l'euro ne changera rien à votre niveau de vie, la réalité était bien moins reluisante (moi qui vie avec peu depuis longtemps , je peux te le certifier). de plus les polonais actuellement n'ont actuellement toujours pas les mêmes droits au niveau de la circulation des individus dans la grande et belles europe. alors ou si tu es un frenchie ou un allemand et que tu as de la maille à aller claquer /investir là bas, c'est nikel, mais le tiers monde polonais on ne souhaite pas trop qu'il arrive trop vite chez nous. comme le disait phil c'est le propre du capitalisme d'avoir besoin de ses pauvres pour enrichir et développer les autres...je suis sur que parmis les polonaisES effectivement certainEs croient au bô myth d'une belle et grande europe parce qu'ils se concidérent de toutes façons dans la merde, donc ça peut-etre une porte de secours...tout comme ils acceptent le main tendu de "l'ennemi américain de la grande europe blanche d'abord". j'inciste sur ce terme car on a entendu bcp parler de populisme mais est-ce que l'europe malgré ces dicsours sur la fraternité, entente entre les peuples n'est pas entrain de devenir la belle europe poujadiste????
bon et puis oui les turcs aimeraient bien être à la place des polonaisES comme les tibétainEs aimeraient peut-etre être à la place des chinoisES...est-ce que c'est pour autant que les polonaisES doivent être heureuxSES/satisfait de leur niveau vie???

par **rafblock** » 21 Juin 2005, 14:39

c'est amusant, l'autre jour sur France Info, j'ai entendu un commentateur/spécialiste de la bourse avancer tranquilement que tout allait pour le mieux pour l'instant, car il y avait une bonne réserve de chômeurs (que au pasage le directeur de l'UNEDIc vient de définir comme "tous des paresseux).

par **phil burn out** » 21 Juin 2005, 19:13

yop, j'ai écrit (je m'auto quote désolé) l'inégalité est une caractéristique de la société capitaliste, mais celle-ci n'en a pas l'apanage. D'autres sociétés (féodales par exemple) se la partagent.
Ensuite, on peut voir l'inégalité comme l'inverse de l'égalité, une valeur de Droit. Dans la réalité, l'égalité se transforme vite en conformisme, je pense à un monde parfait où chacun serait tellement égal qu'il serait impensable d'être différent. Et même, comment une société peut-elle déterminer quelle est sa principale valeur ? Comment concilier Egalité et Liberté dans un monde de 10 milliards d'individus ?

par **ChristOff** » 21 Juin 2005, 20:13

C'est bien justement parce que c'est impossible de faire concillier les intérêts de millions d'individus que je vois pas pourquoi on s'acharne à construire une société "globalisée"...
Pour moi, l'anarchie, c'est déjà à la base l'organisation de nos exstences dans le cadre de la communauté affinitaire, où les gens ont un véritable projet commun ensemble, des vrais relations humaines, affectives, du respect... Dans ce type de communauté, toutes les décisions, la répartition du travail, se fait au consensus, à la démocratie directe, et cela n'est faisable que dans des sociétés à dimension humaine, alors que les sociétés globalisantes sont obligées de fonctionner sur la hierarchie, le pouvoir, l'autorité et s'articulent autour d'un projet "collectif" établi par une minorité (la classe dominante) et imposé à la majorité.
Combien de temps va-t-on continuer de fantasmer LEUR projet de vie comme étant le notre ?
J'ai pas besoin de me remémoré 1936 ou 1917, des exemples il y en a autour de nous, et pour moi, le punk lui-même est une tentative d'organisation selon ce modèle.

La peur de la liberté pour tous et toutes qui se ferait au détriment du choix, c'est cette peur tapie du politiquement correct, que lorsqu'on veut se battre pour acquérir la liberté et le droit à vivre selon leurs rêves pour des minorités, ça tourne systématiquement à l'asceptisation, à la diminution de nos espaces de libertés, de créativités.... Ce bon vieu mythe qui voudrait que le processus de libération se "transformerait dans la réalité en conformisme" (lis-je "dogmatisme" dans tes mots Phil ?). Ce mythe qu'on retrouve dans toutes nos discussions de fonds, qui nous incapacite toujours et qui nous font finalement toujours retombé dans un unique modèle (modèle qui pourtant ne brille pas par les potentialité de "différent" qu'il offre, vous en conviendrez)...
Pourtant, le "conformisme", le "dogamatisme" n'effraie personne lorsqu'il s'agit de celui orchestré par la société (sexisme institutionalisé par exemple... je vois pas trop les chemins de liberté qu'une société pourrait offrir lorsqu'elle refuse de reconsidérer un postulat élémentaire, celui en l'occurence qui ordonne que les hommes et les femmes n'ont pas les mêmes rôles, et que cela est la NATURE). Ce que je trouve incensé, c'est que la culture dominante, celle qui n'a pas d'autres ambitions que de constuire un monde où les intérêts d'une minorité seront mis en place sur le dos du reste du monde, c'est ELLE qui nous vend ce scepticisme, cette peur de la "propreté" d'un monde libéré... C'est le mythe de la société asceptisée qui s'oppose au monde tonitruant du Spectaclaire...
Ce mythe est vaguement soupoudré de théories sur les "lois de la natures" qui font qu'il est virtuellement impossible pour l'Homme de ne pas être un loup pour l'Homme... Et là, c'est le sempiternel déballage de "preuves", sur le communisme, sur l'Espagne, etc....
Qui cela sert-il donc ce mythe absolu de la non-possibilité d'envisager nos vies selon une autre perspective ?

par **phil burn out** » 21 Juin 2005, 21:10

Christophe, qu'on soit d'accord ou pas, on vit dans un monde de 10 milliards de personne où chacun aspire à l'égalité et à la liberté. Et comme ces 2 valeurs n'existent pas de façon absolue, chacun prend en référence des valeurs établies. Bref, on observe son voisin-référent pour estimer si on pourrait pas encore gagner un peu de ci ou de ça. Il n'y a pas d'autre moyen de construire une échelle de valeurs.

Globalisation :il n'est pas question d'envisager une société unique qui dominerait la planète, mais de globaliser les problèmes et les solutions, qu'il soient d'ordre écologiques, humanitaires, politiques, etc. On fait pour cela appel à la communication, à la systémie, à des outils qui permettre de projeter, de transposer, de comprendre les attentes de l'autre.

Ensuite, lis-tu bien mon Tof ? je n'ai pas dit que "le processus de libération se transformerait dans la réalité en conformisme", bien au contraire ! Plus ce processus est ancré dans les valeurs d'une société, plus elle tend à conférer un max d'espace à chacunE. Non, c'est bien la valeur égalitaire qui charrie du conformisme. Je peux prendre l'exemple, en architecture, des cités ouvrières, ou des barres HLMs.

Je ne concluerai certainement pas que la liberté c'est mieux que l'égalité. Ni même que le pouvoir est détenu par une minorité. Je crois qu'à une époque où les fonds de pension (tes parents, mes grands-parents) ont un si grand poids économique, on ne peut que constater la complexité du monde, quand ce système nous donne une impression de bordel général, un vertige absolu, quand seuls de grands spécialistes sont à même de démonter qqs rouages. Nous avons le sentiment d'être réduits à l'état de "rien", de "pas grand chose", de "négligeable". Mais que valons-nous vraiment ? :lol:

par **xavier** » 21 Juin 2005, 22:46

peau d'zob !

par **rafblock** » 22 Juin 2005, 01:59

tout à fait d'accord avec christophe sur le mode d'organisation affinitaire. la notion d'égalité ne doit pas se concevoir comme la même chose pour tous point barre. c'est plus une notion liée à la disparition des dominations, sexuelles (patriarcales etc.), des dominations de classe, même de la classe "ouvrière" pour parler Arlette, Et j'en passe...
le but dans mon esprit est de pouvoir assuer à chacun la possibilité de reganer la part d'autonomie qu'il estime suffisante, également.
bon j'en rajoute pas, christophe a bien résumé le fond de ma pensée

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