Programme de l'Etincelle

"DIY", philosophie punk/hardcore, politique, engagement (s), manifs,etc... c'est ici qu'on débat.

Messagepar patty » 05 Déc 2007, 22:47

mario a écrit:Moi je suis pas scandalisé par l'etat dégeux des prisons, ça fait partie du truc, la prison est là pour détruire un individu, alors quitte à détruire, autant faire ça bien.


tu dis qu'il n'y a pas de questionnement alors que toi fermement tu affirmes des choses fausses.. ou disons plutôt : qui ne sont pas des vérités absolues
mon frère n'a pas été "détruit" par la prison, bon il n'a fait que 4 mois mais putain 4 mois à st michel (comme je l'ai déjà précisié, st michel à toulouse dont les détenus ont été transférés à Seysses ou Muret en 2003, la mairie veut en faire un centre culturel je crois)
bref il a dû en chié je pense (ceci dit on n'en a jms parlé, c'est un peu taboo tu vois) mais ceci dit il s'est bien remis!!

après, oui, je suis tt à fait consciente des insalubrités en prison et des conditions parfois déplorables car ces gens condamnés ne sont pas des sous-merdes et ils méritent une certaine dignité et des conditions de "vie" "normales" en prison
juste un bon équilibre pour que la prison reste "punitive" mais pas non plus que ça devienne un "centre de loisirs" (mais un "centre de préparation à la réinsertion" oui!), enfin c'est mon avis..

à ce propos, je conseille vivement que vous checkiez le boulot de Jane Evelyn Atwood (photo, encore et tjrs), qui a travaillé énormément et pendant pas mal d'années sur une série sur les femmes en prison (du côté de marseille, en russie, aux états-unis..)

extrait de "trop de peines":
http://www.janeevelynatwood.com/galleri ... ectFS.html

Image

c'est une femme simple cette atwood, qui a galéré comme une folle pr avoir des autorisations pour passer du tps ds les prisons avec son appareil au cou
ce qu'on ne peut pas savoir avant d'avoir rencontré le photographe c'est la "façon" de faire, elle a tjrs demandé à ttes les prisonnières si elles pouvaient les photographier, elle n'a pas fait du "paparazzisme", elle ns a raconté des tas d'anecdotes sur ces prisonnières car elle était là pas qu'en tant que "preneuse d'images" mais pour partager le vécu de ces femmes et vraiment pr témoigner en "images"
bref elle fait un constat visuel des choses, et ça parle tellement plus que tt le blahblah qu'on peut faire ici (enfin en tt cas, moi ça me parle +)
et la conférence avec elle il y a 3 ans était juste passionnante
(bon et en + elle a fait parti du jury de ma fin d'études et elle m'a mis 17/20 sur ma série god bless america alors bon.. je l'aime bien, hihihi)

Pendant neuf ans, dans neuf pays, Jane Evelyn Atwood a photographié des femmes en prison, "visité" quarante centres pénitentiaires. Au début, motivée surtout par la curiosité, elle est gagnée très vite par la surprise, le choc, la stupeur, minée par un écoeurement rageur, jusqu'au bout. "Il fallait témoigner", dire combien la politique mise en oeuvre dans les prisons de femmes consiste à humilier plutôt qu'à réhabiliter. Salles communes, parloirs, cellules d'isolement et d'attente, cours intérieures, fouilles, travaux forcés... Des êtres démunis, des prisonnières hagardes, des femmes mères trimbalant leur couffin d'une cellule à l'autre... Autant de photographies accompagnées de textes qui disent tout des conditions de détention, de l'inégalité entre hommes et femmes, de la maternité en prison, de cet immense manque affectif des prisonnières.
Un ouvrage qui jette une lumière un peu plus crue encore sur une réalité très dure, un quotidien partagé entre le sordide, l'innommable, l'aberration et l'absurde. --Céline Darner
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Messagepar Thibaut » 06 Déc 2007, 00:52

Ouais, la taule c'est cool.
Ca permet aux artistes de faire des photos.
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Messagepar patty » 06 Déc 2007, 01:15

Thibaut a écrit:Ouais, la taule c'est cool.
Ca permet aux artistes de faire des photos.


merci pr la remarque!
la prochaine fois je ne partage plus rien ici, app. ça part ds les méandres du néant du cerveau de certains

vive la musique, vive le punk, vive le DIY
et vive l'intolérance..
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Messagepar patty » 06 Déc 2007, 01:16

Thibaut a écrit:Ouais, la taule c'est cool.

je suis sûre que mon frère a trop kiffé a donf d'aillrs..
tout comme ttes ces femmes sur les photos d'atwood et tt comme tt ceux qui endurent ça

(et là je ne me contredis pas ds cette ironie cynique que j'imite (la tienne donc, superbissime thibaut).. j'ai jms dis que la prison c'est trop cool, juste que si t'as une autre solution à proposer je suis tte ouïe..)
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Messagepar Thibaut » 06 Déc 2007, 01:25

Bon, ça c’était pour la blagounette.

Après, y a pas mal de choses que j’aurais voulu dire, sur le parallèle entre le dealer et le rentier, mais ACACIA a déjà tout dit sur ce sujet. Je rajouterai juste que ton frère, comme le braqueur de banques, prennent des risques.
Et ton frangin se faisait peut-être plus de thunes que l’ouvrier de sa rue (s’il y en avait..), mais il ne l’exploitait pas. L’actionnair, si. En revanche, ton frangin exploitait l’ouvrier marocain qui trime dans un champ de chanvre, c’est vrai – mais après, c’est un autre débat, sur la légalisation de l’herbe, etc… D’un point de vue perso, je m’en fous, je ne fume pas, MAIS d’un point de vue politico-pénal, je suis pour la légalisation (ça viderait les taules !).

Mais bon, ce n’était pas le débat.
Ce que je voudrais juste souligner, Patty, c’est que dans tes exemples (bracos et viols), on ne trouve pas, par exemple, les marchands de sommeils.
Ce n’est qu’un exemple, mais qui vaut bien celui de ton frangin.
Et si je peux d’ores et déjà trouver toutes les circonstances atténuantes à un père incestueux, à un braqueur ou à un pédophile, j’ai BEAUCOUP PLUS de mal à trouver des excuses valables à un mec qui fera cracher des billets par milliers à de pauvres hères, avec ou sans-papiers.

J’ajouterai juste que oui, réfléchir à une alternative, voire une abolition de la taule, c’est important – et ne pas condamner, stp, les éventuels « anarchistes » qui traineraient sur ce site – et dont je ne fais pas partie.
Néanmoins, les avancées sociales dont le monde a bénéficié provenaient souvent des « rêves » de quelques-uns, que d’autres ont mis en pratique de façon pragmatique. La liste est longue.
Une soicété sans prison ?
Certes, ça ne s’est jamais vu.

Alors, pour répondre à tes exemples, sur les bracos, ben comme disait Brecht, « qu’est-ce qui est le plus immoral : attaquer une banque, ou en construire une ? ».
Quant aux violeurs… Ben il me semble que 10, 15 ou 30 ans de taules ne suffisent pas à en « calmer » certains.
La question = pourquoi y a des violeurs ? Je cois qu’on est tous à peu près d’accord là-dessus : misère sexuelle, société ultraviriliste (n’en déplaise à Alain Soral) où les femmes, bien qu’ayant acquis un peu plus de liberté, n’en sont pas moins traitées comme des sous-hommes, si je peux me permettre. Je généralise, là, mais c’est un peu le but. Et à ça, je te rajoute une petite pincée de maltraitance durant l’enfance, et on un bon cocktail.

L’autre question = pourquoi la majeure partie des gens (ici, des hommes) ne s’adonne pas au viol ? Question d’éducation, peut-être. Pas seulment, mais ça doit jouer beaucoup.

Dès lors, faut-il « rééduquer » les violeurs ?
Ce terme émoustille le Maoïste qui sommeille en moi.
Ce qu’il faut, je pense, c’est refiler à ces « victimes de la société » (ben ouais, cliché, mais vrai) quelques notions dont ils manquaient.
Tu vois, je ne te parle pas de castration chimique, ou quoi, mais de « réinsertion ».

La taule peut-elle remplir ce rôle ? Dans l’état actuel des choses, non. Un pointeur, en taule, subit une double-peine. En taule ET maltraité par ces codétenus. Bonjour la réinsertion…
Donc quand tu parles de centre de loisir, je me marre !

Voilà, j’ai pas de solutions « clés en main » (Ce serait pourtant utile, vu le sujet).
Mais je me dis qu’il est intéressant de critiquer tout ce qui est criticable.


Voilà, j’avais d’autres trucs à rajouter sur tes contradictions (la photo que tu publies et ton discours), mais j’en garde pour la prochaine fois.)
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Messagepar patty » 06 Déc 2007, 01:40

il n'y aura pas de prochaine fois, je n'ai pas grand chose à ajouter, je n'ai tjrs pas lu de quoi nourrir ma quête de la réelle solution d'alternative (désolée, je tiens à du concret)
je veux bien philosopher sur pleins de points sur lesquels je suis tt à fait d'accord avec vous
(d'aillrs cette citation de Brecht est vraiment pleine de sens)

mais franchement, le "nique la taule" me paraît tjrs absurde
(les conditions de vie en taule sont tt aussi absurdes, ça on est d'accord)

voilà.


ps: et merci pr les mp, je me suis un peu emportée, mais l'humoir noir me fait rire jaune parfois.

pps (ma vie inside): ah j'ai pris l'exemple de mon frère parce que c'est la seule personne que je connaisse qui ait fait de la taule
et tu sais mon frère c'est du genre à me dire qd je lui lâche ds la discussion que j'ai un concert et blahblah, "mais prquoi tu te casses le cul à faire la bouffe et organiser un concert si tu te fais pas de thunes, t'es con ou quoi?"
il sait qu'il y a eu des squatts de groupes à mon ancien appart (pas que pr mes orga d'aillrs dc ça s'enchaînait pas mal) et depuis tjrs j'ai entendu ça à la maison : "quelle clocharde de punk cette pat!", il est venu la dernière fois à l'appart parce que je devais faire des photos de lui, y avait une amie qui a pris peur et qui croyait qu'on s'engueulait, ma colloc lui a dit: "non mais t'inquiètes, avec son frère c'est tjrs comme ça, là ils discutent"
bref mon frère est un gros connard qui ne pense qu'aux thunes et qui critique tt de moi (surtt les fringues) à chaque fois qu'il me voit et en même tps je l'aime bien qd même
ah, la famille..
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Messagepar diatribe » 06 Déc 2007, 04:44

mario a écrit:Je sais pas d'ou ça vient cette espèce de manie de dire: "ok le système est pourri mais concrètement tu proposes quoi?". C'est toujours pareil, moi quand j'entends ça j'me dit qu'en faite, y'a pas de questionement chez l'autre.......


:D :D :D
Chez moi y'a du questionnement,c'est meme perpetuel......mais ça m'empechera aps de te poser la fameuse question.....Que vois tu comme alternative ou bribe d'alternative de ton coté?
Pour les "petits délits" le bracelet,ca reste adéquat,mais couplé avec d'autres mesures qu'un simple controle judiciaire......mais pour tout c'qui touche aux meurtres,viols,etc...etc....j'aimerais avoir ton avis et pourquoi pas des solutions alternatives...
:D :D :D
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Messagepar Bayrou Président » 06 Déc 2007, 06:08

Juste quelques trucs qui me passent par la tête... rien de bien construit...

1) l'opposition à la prison, c'est pas juste un truc d'anarcho-punks utopistes hein... y a des paquets de gens provenant de pleins d'horizons, y compris de milieux disons "institutionels" qui considèrent que la prison est une abérration...

2) Abérration déjà, rien qu'en restant sur le terrain du "rationel", du "consensuel", parce que c'est beaucoup d'énergie, de ressource, de fric dépensé pour un résultat plus que discutable. L'objet de l'incarcération est la punition, la réparation et la "restitution" d'individus en quelque sortes "guéris" et "normalisés"... (je dis pas que je suis d'accord avec tous les élements de cette énoncée) Hors rien que si on s'en tient à ça, y a pas mal de gens qui s'accordent à dire que la prison ne remplit pas sa "tache" (recidves, le fait que la zonzon est de fait une "école" qui mène à la "professionalisation" des carrières criminelles, etc... ). Dans les faits, la prison est virutellement incapable de rendre à la société des individus "guéris" et "aptes"...

3) Du coups, n'est-il pas légitime de se demander qu'elle est sa véritable fonction ? On nous dit que la prison sert à "remettre les délinquants dans le droit chemin", mais dans les faits, si on se penche sur le problème, on s'apperçoit qu'elle en est virutellement incapable... Alors, à quoi ça sert la prison ? Ou à qui ça sert ? Il suffit de voir la population qui l'occupe pour avoir un élement de réponse il me semble... Et là, on réalise que la prison c'est bien autre chose que ce qu'on nous vend. C'est un truc idéologique, un instrument politique de criminalisation, de contrôle social, etc...

4) En conséquence, c'est marrant qu'on se pose la question de savoir qu'est-ce qui pourrait remplacer un truc qui marche pas ! (c'est comme si y avait une ampoule morte dans mes chiottes, et qu'on me dise qu'on va pas la changer tant qu'on aura pas apporter la preuve que ce qu'on va mettre à la place fonctionne mieux !) C'est marrant que la question de "l'alternative EFFICACE" semble si cruciale et semble être la condition sine qua non pour réfléchir contre la prison. Qui y a-t-il de si vital à trouver une alternative EFFICACE à quelque chose qui ne fonctionne pas ? Je veux dire, en quoi l'inexistence d'une telle alternative EFFICACE serait un frein à l'abolition de la prison ?

5) Il n'y a aucun rapport entre l'évolution de la criminalité et l'essor de la population carcérale... En d'autres termes, c'est pas parce que la criminalité augmente que la population des zonzons augmente. Les chiffres (et il s'agit de chiffres émanant d'institutions hein... chiffres de la Police en particulier) l'atteste (doit y avoir un paquet de bouquins sur le sujet, je peux retrouver des "références" si besoin est... j'ai en tête le bouquin de Tevanian sur le "nouvel ordre sécuritaire", je me souviens qu'il y a un paquet de chiffres sur la pseudo "recrudescence" de la délinquance)

6) la prison, tout comme la police et tout l'appareil judiciaire n'est pas neutre. Ce sont des outils aux mains du pouvoir pour exercer une version INJUSTE de la "justice". Rien que ce fait rend pour moi caduque l'existence même du système carcéral. A partir du moment où on sait que les chances de finir en taule dépendent plus de notre origine sociale que de la gravité de notre "crime", la validité de la prison me semble largement compromis, et je vois pas comment on peut continuer à légitimer de telles institutions. Comment on peut continuer à faire semblant de pas voir que la prison, c'est QUE pour une catégorie de "délinquence", et que les critères éthiques qui définissent la gravité des "crimes" sont complètement abérrants et ne reposent que sur la défence des intérêts des puissants. (j'vais pas revenir sur la délinquance en col blanc et tout ça... mais quand même, c'est un truc à prendre en considération quand on cause de JUSTICE, nan ? Moi, la justice, j'ai rien contre, je dis juste que celle qu'on subit aujourd'hui n'est pas neutre et frappe un peu toujours les mêmes, pour un peu toujours les mêmes fausses raisons)

7) les thématiques du viol, des délinquants sexuels (il manque les meurtriers d'enfants au tableau). Bon, déjà, un point, c'est que ces arguments là sont pas "anodins". Il s'agit précisement de la dernière salve d'arguments qui seront balancé en dernier recourt, et qui permettent de légitimer et justifier l'existence du système carcéral, même s'il est avéré que la prison est inéficace... la question est de savoir ce qui "fabrique" en amont des "déviances", puis d'établir ce qui est potentiellement capable de "réparer" ces "déviances"... Le "punitif" est une escroquerie en la matière...;
----------
" La criminalité est un problème trop sérieux pour être laissé aux faux experts et aux vrais idéologues, et pis encore aux policiers et aux politiciens empressés d’exploiter le problème sans le peser ni le maîtriser. Ses transformations appellent non pas un abandon, mais un renouveau de l’approche sociologique qui seule peut nous arracher au pornographisme sécuritaire qui réduit la lutte contre la délinquance à un spectacle ritualisé ne servant qu’à abreuver les fantasmes d’ordre de l’électorat et à signifier l’autorité virile des décideurs d’Etat.

La prison n’est pas un simple bouclier contre la délinquance, mais une arme à double tranchant un organisme de coercition à la fois criminophage et criminogène qui, lorsqu’il se développe à l’excès, comme aux Etats-Unis durant le dernier quart de siècle ou en Union soviétique à l’ère stalinienne, en vient à se muer en vecteur autonome de paupérisation et de marginalisation."

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Messagepar phil burn out » 06 Déc 2007, 12:43

Il me semble que Patty ne demande pas si la réflexion à l'incarcération est nécessaire, ça semble acquis, mais elle pose aussi la question concrètement : qu'est-ce qu'on fait, on décide de commencer par casser les prisons et on voit se qui se passe ou bien on cherche à mettre une alternative en place avant et on sort les gEns de taule au rythme lent de la justice ?
La prison déconne à partir du moment où elle est une réponse globale à des "problèmes" particuliers, non ? Comment "déglobaliser" le débat ?
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Messagepar phil burn out » 08 Déc 2007, 15:07

La moitié des taulards n'ont même pas encore été jugés...

Où commencer pour AGIR ? A titre individuel, y'a des asso qui aident les sortants de prison, des services d'aide aux victimes, des CHRS spécialisés Libération conditionnelle, y'a même le SPIP le service social de la Pénitentiaire, ou bien les asso culturelles qui interviennent en détention. Niveau collectif y'a plusieurs mouvements qui militent pour de meilleures conditions de détention (c'est pas le top, mais c'est un début), le respect de la gradation des détentions (maison d'arrêt / centrale), mais aussi le droit d'asile... je suis loin d'avoir fait le tour, mais y'a de quoi faire, faut juste être ultra blindé ultra motivé pour se mettre entre le marteau et l'enclume.
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Messagepar Thibaut » 08 Déc 2007, 15:35

phil burn out a écrit:La moitié des taulards n'ont même pas encore été jugés...

Où commencer pour AGIR ? A titre individuel, y'a des asso qui aident les sortants de prison, des services d'aide aux victimes, des CHRS spécialisés Libération conditionnelle, y'a même le SPIP le service social de la Pénitentiaire, ou bien les asso culturelles qui interviennent en détention.


C'est vrai.
Mais tu trouve pas que le problème est là aussi ?
C'est l'Etat qui gère la taule (et encore, il existe aussi des prisons privées).
Et ce dont tu parles, ce sont des individus qui améliorent le sort des détenus, les aides à se réinserer, bref, font le travail qui, normalement, devrait être à la charge de la prison.
la prison n'est qu'un dernier recours.
C'et la preuve que là, on a mis la charrue avant les boeufs.
On a construit les taules, et on s'inquiète à posteriori de voir si on pourra faire qque chose... en comptant sur les bonnes volontés de qques uns.


Bon, allez, la bonne nouvelle, c'est que Jean marc Rouillan est en semi-liberté... en espérant qu'il soit bientôt vraiment libre! :D
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Messagepar phil burn out » 08 Déc 2007, 15:47

le SPIP est un service de la fonction publique. Y'a juste 1 assistante sociale pour 250 détenus (chiffre à vérifier...)

la prison est le cadet des soucis du gvnmt. d'abord donner du fric aux honnêtes gens, qui le mérite bien... quoi faire ? bomber TF1 ? les gEns regarderaient M6 ou une chaîne insipide de la tnt. Je me demande même si les gEns pensent comme ça parce qu'il regardent TF1 ou bien s'ils regardent TF1 parce qu'ils sont comme ça (réac, individualistes, etc.) : ils ont le choix de regarder des programmes de meilleure qualité. Le font-ils ?
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Messagepar Blitz » 09 Déc 2007, 00:04

Tout ça me donne envie de citer Lermina, qui reprend ce que beaucoup ont dit ici avec une jolie phrase..

Sous tout crime, tel qu'il soit, il y a à la base, un crime de la société, et pour qu'elle s'arrogeât le droit de punir, il faudrait tout d'abord qu'elle se châtiât elle-même.
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