La SNCF nous prend en otage et mange les enfants!

"DIY", philosophie punk/hardcore, politique, engagement (s), manifs,etc... c'est ici qu'on débat.

Messagepar Thibaut » 24 Nov 2007, 14:07

Bayrou Président a écrit:Il me semble que le problème majeur dans tous les "débats", c'est qu'on accepte trop facilement d'avoir recours à la grille de lecture disons "normale" pour émettre des jugements.

C'est pour ça qu'on finira toujours par balancer les sempiternels "arguments" de manichéisme, d'intolérance, de communautarisme pour invalider tout discours disons "alternatif" (dans le sens : qui cherche à développer une pensée en dehors des normes).

Je pense que ceux et celles qui sont persuadés d'utiliser un langage plus posé, d'exprimer leurs idées de façons moins tranchée ; ceux et celles qui estiment que leurs idées sont moins "radicales" et que leur façon de les développer sont moins caricaturales et plus "intelligentes" ... je pense que tout ces gens ne réalisent pas que globalement, c'est aussi parce que lorsque le discours s'inscrit dans la pensée dominante, on le perçoit comme "normal", comme "base de référence"...

En aucun cas cela ne signifie que leurs discours sont plus réfléchis ou plus posée ou plus "tolérant"... Je lis ici des avis "normaux" qui sont tranchés d'une façon plus profonde et plus "radicale" que la plupart des discours "alternatifs", et cela ne choque personne, pas plus que quiconque ne les perçoit comme étant une prise de position claire...

Ce qui est "normal" devient... bé "normal" : c'est indiscutable, et on y revient jamais. Un avis "normal" sur je sais pas moins, disons la "violence", ou sur la sexualité, c'est forcément "neutre", posé, intelligent et tolérant... alors que pas du tout, c'est totalement tranché, c'est une prise de position claire, totale, et y a autant matière à y trouver de l'intolérance, du manichéisme et de la stupidité que dans une prise de position "alternative".

Je pense que dans un premier temps, on pourrait réfléchir là-dessus, sur pourquoi on est inconsciemment persuadé que tout ce qui est dans le champs de la "normalité" est implicitement intelligent, rationnel, laissant place à la discussion, et pas "sectaire", tranché, radical ? Et que tout ce qui est dans le champs de "l'alernatif" est forcément suspect, vicieux, stupide, irréfléchi, intolérant et élitiste ?

Je veux dire, il y a toute une construction idéologique (et nous en sommes tous et toutes imprégné-e-s) qui dirige, modèle, restreint, notre pensée. On peut citer des tonnes d'exemple, sur la violence, l'amour, le travail, la "punition", l'autorité, la "réussite", l'épanouissement... tous ces concepts là (et des milliards d'autres), sitôt que quelqu'un-e voudra les aborder en tentant de se faire influencer le moins possible par la pensée dominante, d'avoir une perspective "alternative" dessus, tu peux être sûr qu'il y aura lever de bouclier, et que la plupart du temps, on arrivera à un schéma du genre diabolisation du discours qui serait OBLIGATOIREMENT malicieux, inapproprié, intolérant, pas argumenté, violent, méchant, "trop radical", ou même tout simplement bête. Alors à ce niveau, les experts nous expliqueront de plusieurs manières pourquoi ce discours n'est pas recevable : soit qu'il serait le fruit de problèmes psy pas réglés, soit qu'il serait produit par un individu manquant de maturité (cela sera donc réglé lorsque l'individu deviendra enfin un vrai adulte, vieux, réfléchi, avec "du recul"), soit d'un manque de facultés intellectuelles, soit en fin de compte parce que l'individu serait "mauvais" et qu'il aurait envie d'un monde "communautarisé", un monde "manichéen" (la peur du Bolchévique).

Je suis toujours surpris que les plus "haute autorité" en matière d'intellect, d'ouverture d'esprit, de capacité à relativiser (autorité bien souvent autoproclamer) ne réalisent pas à quel point tout ce qu'elles reprochent à leurs (méchants) interlocuteurs/trices, tous les traits hideux et invalidants qu'elles dénoncent... et bien tout cela est en fait compris dans leur propre discours. Je vais pas reprendre point par point tout ce qui a été discuter ici, mais sérieux, ça me parait fou que personne ne prenne les avis "normaux" distillé ici pour ce qu'ils sont vraiment : des avis tranchés, des prises de positions claires, politiques... (ça veut pas dire que c'est de la merde, juste qu'en tout cas, c'est pas "neutre")

Comment en est-on arrivé à percevoir ces prises de positions comme étant autre chose que ce qu'elles sont ?

Ensuite, le discours agiste, la fameuse "Lapalissade" qui voudrait que vieillir rend les gens plus capables d'analyser les événements qui nous entoure, plus à même d'y réfléchir posément, avec intelligence... Je tiens à dire à ce sujet que d'une part, comme c'est souvent le cas avec les "vérités indiscutables", c'est basé sur que dalle. On nous parle ici des soixante-huitard-e-s qui auraient TOUS et TOUTES mis de l'eau dans leur vin... ça s'appuie sur quoi comme recherche scientifique ça ?!?! Sur les 4, 5 personnalités vaguement médiatiques qu'on retourné leur veste et qu'on nous sert comme éternel image d'Épinal pour prouver que le militantisme est forcément un truc juvénile, débile, qui ne tient pas à l'échelle d'une vie ? Je pose la question, parce que franchement, les tenants du discours "rationnel", intelligent et mature oublient toujours de fournir le moindre argumentaire quand ils/elles balancent des vérités indiscutables... Moi, je connais et fréquente des ex-soixante huitards, qu'on la soixantaine bien sentie, qui vivent encore comme des trimards, squat/RMI/manifs/refus du système... Notez bien que je vais pas m'empresser de faire une généralité et un axiome mathématique avec ça hein... Je dis juste que ouais, ça existe pour de vrai, et que ça remet en question les "vérités" sur l'age et tout ça...

Mais, je tiens à aller plus loin sur le discours agiste de merde qui est distillé ici (comme ailleurs)... cette vrai-fausse vérité universelle qui veut que le "militantisme" soit un truc hormonale (et si c'est pas hormonal, ce sera pathologique, y aura toujours un spécialiste, un expert, un scientifique pour nous expliquer la chose). Je trouve ça fou qu'on accepte cette nouvelle Lapalissade, ce truc qui est accepté par "l'inconscient collectif" et qui est illustré par des adages de vieux cons genre "ah ouis, si à 18 ans t'es pas révolutionnaire, c'est pas normal, mais si à 40 ans tu l'es encore (révolutionnaire), c'est encore moins normal"...

On a balisé pour nous une tranche d'age où ça serait normal, rigolo et de bonne guerre d'avoir envie de gueuler sa race contre le système (on a le droit, car c'est SCIEN-TI-FIQUE !!! Tout ça c'est à cause de nos boutons d'acné)... La société marchande a même fabriqué tout un marché pour faire du fric sur les dysfonctionnements "normaux" de l'adolescence pré pubère et de nos systèmes hormonaux... Ensuite, on devient "adulte"... lire : on va au boulot et on se met en couple, ce qui est censé nous donner une nouvelle forme d'intelligence, un recul incroyable, de nouvelles capacités intellectuelles et sensorielles... alors qu'il y a pas plus formaté et banal que ce mode de vie... j'suis pas en train de dire que c'est de la merde hein, juste que si c'est CA qui donne un recul et un sens de l'analyse incroyable aux gens, ça me parait douteux... parce que sérieux, les "adultes" qui refusent ces modèles, déploient au quotidien des trésors d'inventivités pour refuser "l'inéluctable", pour construire leurs vies autrement, je pense qu'ils/elles brassent des milliards d'informations qui seraient quand même il me semble plus à même d'alimenter leurs sens de la réflexion, nan ? Plus que l'unique perspective d'un boulot, de gosses, d'un amour monogamique et normalisé, de vies dans un lieu quasi-unique (le foyer et le lieu de travail), de relations forcément liées à leur travail... Je suis pas en train d'être MANICHEEN et de dire que ce mode de vie est forcément de la merde et qu'il s'articule 100% comme je viens de le décrire, comprenez moi bien... Je dis juste que basiquement, il me semble qu'un individu pourrait trouver largement plus de matière à alimenter sa "sagesse", sa "maturité", sons "recul" dans une vie disons variées, et que le modèle de "sagesse" qu'on nous vend est en général un individu qui a finalement peu de moyens (temps libre, argent... ) pour "s'ouvrir au monde" et vivre des "expériences". Je dis ça pour invalider en somme la "Lapalissade", la "vraie-fausse vériré" qu'un "adulte" serait FORCEMENT plus en mesure d'acquérir de la sagesse et de la matière pour sa caboche. Je dis pas non plus que la vie de trimard implique FORCEMENT une sagesse particulière...je fais pas de Lapalissade et j'établi pas de règle mathématique indiscutable à ce sujet, que cela soit bien clair… Je me pose juste des questions sur les circonstances qui ferait qu'un adulte lambda aurait comme par magie plus de sagesse et de recul et de sens de l'à-propos qu'un "gosse", et en me basent sur ce que j'observe de la vie des adultes, je me pose de vrais questions !

C'est marrant de voir les gens ici accepté tranquillou ce stéréotype culturel à deux balles : jeune = naif mais sincère / vieux = posé et capable d'analyse... C'est fou comment ça me fait gerbé qu'on nous fasse bouffer cette vraie-fausse vérité (une de plus), alors qu'il nous suffit tous les jours de mater autour de nous pour voir que ça tient pas la route (comme c'est d'ailleurs toujours le cas avec les vraie-fausse vérités "normales"). C'est d'autant plus fou pour des gens qui rejettent avec tant de force le manichéisme, la binarité et les "généralisation", nan ? (à moins que ce soit le manichéisme, la binarité et les "généralisation" DES MILITANT-E-S que vous rejettiez, mais vu votre intelligence et votre savoir vivre, j'en doute… ).

Cette mise en scène culturelle qui cherche à nous faire rentrer dans des cases et des modèles rabougris pour servir ses intérêts, c'est pour moi de la merde. On peut être ce qu'on veut, vivre les expérience qu'on veut, à l'age qu'on veut, avec les gens qu'on veut… tout ce qui est soi-disant écrit n'est écrit QUE pour servir les intérêts économiques/politiques de la classe dominante, et si y a un truc que le punk et la vie de "trimard" peuvent nous enseigner, c'est bien que les modèles de vie qu'on nous impose ne reposent sur que dalle de "cohérent" et de "rationnel" et que si on en a envie, bé on a bien raison de choisir de vivre ailleurs, autrement, sans se la raconter pour autant, sans mépris pour les autres pour autant… Et que tous ceux et toutes celles qui veulent à tout prix nous ramener dans le droit chemin, il leur faudra bien plus que leurs "vraie-fausse vérité", leurs "vrais-faux arguments" et toutes les Lapalissade pseudo-rationnelles du monde pour nous faire renoncer.


CQFD.
Mais avec un discours pareil, François, pas sûr que t'emporte la mairie de Pau!
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Messagepar xavier » 24 Nov 2007, 14:08

hl a écrit:Venez à Millau. Le bus ça existe pas et le métro c'est même pas dans le dico. J'ai le portable de la comptable à Bové.

T'es fou, mon oncle est chauffeur de bus à Millau. Doivent pas être nombreux...
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Messagepar phil burn out » 24 Nov 2007, 15:03

Je me pose juste des questions sur les circonstances qui ferait qu'un adulte lambda aurait comme par magie plus de sagesse et de recul et de sens de l'à-propos qu'un "gosse", et en me basent sur ce que j'observe de la vie des adultes, je me pose de vrais questions !


Tof, il me semble que la réponse est dans ta question : un adulte lambda, en vieillissant, emmagasine les expériences. C'est ça qui fait la sagesse. Tu peux toujours dire que la sagesse n'est pas la norme, ni une vérité absolue, et personne te contredira. Mais quand même, hier le vieux Camille, magnifique Anar (le chat noir, MJC Claudel de Reims) s'est acheté une bicoque à la campagne. Ouais acheté ! Devenu propriétaire ! Un exemple parmi des milliers, pas juste qqs acteurs fameux. La vie change les gens. Et perso, ça me parait plutôt bien. (et c'est une chanson de Zazie peut-être ?)

Les gosses sont naïfs par nature, ils n'ont qu'une expérience théorique de la culture et de la morale. Après, ils accumulent les émotions et les savoirs et se construisent à partir de ça. Il y a différentes théories sur la mise en place de l'identité, il me semble que toutes se recoupent autour de l'idée de construction. Je m'étends pas, c'est pas trop le sujet...

J'imagine que certainEs d'entre vous se le prenne en pleines dents, genre je suis jeune je suis con. Mais je me rappelle avoir lu pas mal de commentaires bien acides sur les ptits ados d'autres forums genre emofrance, des 14 / 20 ans qui Eux, vraiment ne connaissent rien à la vie.

Après Tof, je te trouve bien gonflé d'arriver comme qui dirait après la bataille, avec une synthèse tout sauf synthétique et qui nous met une bonne couche de morale genre "merde à la normalité, jouissons sans entrave qq soit notre âge". Super. Mais confusion des genres. On est quand même en train de parler d'une grêve qui n'a pas grand chose de militant au sens alternatif. La SNCF, comme alternative, tu repasseras. Militant anti-UMP au coeur du sujet, ça oui. Ben moi je m'inscris pas là-dedans, pensée unique libérale contre pensée unique antilibérale. Penser contre Sarko, c'est penser en fonction de lui, et donc, le bougre étant sacrément intelligent, c'est penser comme lui le veut parfois. Etre donc manipulé, pour faire de l'audience, du sondage, du pouvoir. D'où l'expression "manichéen" utilisée par Machiavel dans "le Prince", bouquion qui traite de la manipulation politique. Thibault, tu te crois libre penseur ? Tant que tu auras des ennemis, tu ne pourras pas l'être. Et honnêtement, crois-tu que Sarko sorte diminué de cette crise ?
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Messagepar msalbarn » 24 Nov 2007, 15:28

mario a écrit:Merci pour le conseil de lecture, j'essaierai de mettre la main sur le bouquin en question.

Pour répondre à ta question. Non, je ne reproche pas à phil de parler de distance, je lui reproche pleins de trucs, mais pas ça. D'ailleurs, je n'avais pas comprit la notion de distance dans ses propos, mais plutot une généralité sur les anciens 68arts, lui permettant d'enchainer avec un arguments qui clotures le débat du genre : " tu verra mario dans qq temps, quand tu aura comprit la vie, tu pensera comme moi". C'était pas exactement ça le fond de sa pensé j'imagine, mais tu vois ce que je veux dire en gros.

Je pense que c'est important à certains moments de remettre en cause son propre esprit critique, en ce disant : "merde et si je faisait fausse route finalement ?". Meme si bien souvent ce sont des évènements auxquels nous sommes confrontés qui nous forces à la remise en question plus qu'une volonté personel de changer de point de vue.

Je sais pas si mon post est très clair (?).


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Messagepar Thibaut » 24 Nov 2007, 15:32

Je trouve que le texte de Tof, arrivé "après la bataille", est profondément judicieux.
phil burn out a écrit:
Je me pose juste des questions sur les circonstances qui ferait qu'un adulte lambda aurait comme par magie plus de sagesse et de recul et de sens de l'à-propos qu'un "gosse", et en me basent sur ce que j'observe de la vie des adultes, je me pose de vrais questions !


Tof, il me semble que la réponse est dans ta question : un adulte lambda, en vieillissant, emmagasine les expériences. C'est ça qui fait la sagesse. Tu peux toujours dire que la
sagesse n'est pas la norme, ni une vérité absolue, et personne te contredira. Mais quand même, hier le vieux Camille, magnifique Anar (le chat noir, MJC Claudel de Reims) s'est acheté une bicoque à la campagne. Ouais acheté ! Devenu propriétaire ! Un exemple parmi des milliers, pas juste qqs acteurs fameux. La vie change les gens. Et perso, ça me parait plutôt bien. (et c'est une chanson de Zazie peut-être ?)

Alors là, le cliché, Phil..
"la propriété, c'est le vol", soit. Mais laquelle? Refuser de louer un T1 hors de prix en centre-ville à un rentier, ne pas vivre en squatt et préférer s'acheter une baraque, je ne vois pas où est le problème, et en quoi l'Anar dont tu parles a changé - mais je ne le connais pas. Disons que ce n'est pas un exemple pertinent pour dire qu'il a changé. Méfie toi des slogans... En revanche, bien sûr, un mec qui investit dans 5 apparts pourris qu'il louera hors de prix à des étudiants/travailleurs, etc... là, c'est gênant. Il ne semble pas que ce soit le cas de Camille, si ?
phil burn out a écrit:Les gosses sont naïfs par nature, ils n'ont qu'une expérience théorique de la culture et de la morale. Après, ils accumulent les émotions et les savoirs et se construisent à partir de ça. Il y a différentes théories sur la mise en place de l'identité, il me semble que toutes se recoupent autour de l'idée de construction. Je m'étends pas, c'est pas trop le sujet...

J'imagine que certainEs d'entre vous se le prenne en pleines dents, genre je suis jeune je suis con. Mais je me rappelle avoir lu pas mal de commentaires bien acides sur les ptits ados d'autres forums genre emofrance, des 14 / 20 ans qui Eux, vraiment ne connaissent rien à la vie.

1 -Emofrance, on s'en fout, non ?
2 - Expérience, Sagesse... oui, et alors? c'est quoi la sagesse? Ne me disais -tu pas de ne pas penser en fonction de MA morale ?
C'est un peu con : bien sûr, écouter l'avis des autres est important ; ça fait trois jours qu'on débat, toi, & moi. Si je me foutais de ton avis, je ne te répondrais pas. En revanch, oui, tu tombes souvent dans le Zazie, mais bon, c'est ta morale, alors soit.
Ton âge n'est en aucun cas un argument d'autorité - au fait, t'as quel âge, en vrai ? Hônnetement, je m'en fous. Ce n'est pas le pbme. Des gens, sur ce forum, ont écrit être d'accord avec toi. Pourtant, ils sont plus jeunes. Ont-ils tort? C'est du sophisme, de la preuve par l'absurde, pour démontrer que cet argument n'est pas valable.
Je ne connais pas ta vie. Mais à te lire, on dirait que tu es plein de désillusions. Soit. Tu te ranges souvent du côté de l'idéologie dominante (je ne te fais pas la liste des exemples). Soit. Mais s'il te plait, ne mets pas ton âge en avant, ça ne sert à rien! Il y a trop de contre-exemples.
phil burn out a écrit:Après Tof, je te trouve bien gonflé d'arriver comme qui dirait après la bataille, avec une synthèse tout sauf synthétique et qui nous met une bonne couche de morale genre "merde à la normalité, jouissons sans entrave qq soit notre âge". Super. Mais confusion des genres. On est quand même en train de parler d'une grêve qui n'a pas grand chose de militant au sens alternatif. La SNCF, comme alternative, tu repasseras. Militant anti-UMP au coeur du sujet, ça oui. Ben moi je m'inscris pas là-dedans, pensée unique libérale contre pensée unique antilibérale. Penser contre Sarko, c'est penser en fonction de lui, et donc, le bougre étant sacrément intelligent, c'est penser comme lui le veut parfois. Etre donc manipulé, pour faire de l'audience, du sondage, du pouvoir. D'où l'expression "manichéen" utilisée par Machiavel dans "le Prince", bouquion qui traite de la manipulation politique. Thibault, tu te crois libre penseur ? Tant que tu auras des ennemis, tu ne pourras pas l'être. Et honnêtement, crois-tu que Sarko sorte diminué de cette crise ?

Pensée Unique, Libre-penseur...
Ah, la "Pensée Unique"... Un terme utilisé par les Think Tank de droite et d'extrême droite depuis les 80's, pour briser les fameux "tabous". Lesquels? Ne pas dire du mal des étrangers, aider les plus démunis, les droits des travailleurs, etc.
éécoute des discours de le Pen ou Madelin, Pensée Unique revient souvent. En fait, ce mot, je m'en fous, ça ne veut rien dire. De même qu'anti-libéral est le résultat d'un long travail de sape de la droite : si tu dis "anti-capitaliste", tu passes pour un communiste avec le couteau entre les dents... "anti-libéral", c'est fun. Mais moi, le capitalisme, qu'il soit étatique ou ultralibéral, je n'en veux pas!
Qu'est-ce que je veux? J'en sais rien. Tu devrais te pencher sur le communisme non-programmatique. De nbx penseurs d'ultra gauche (Gilles Dauvé...) écrivent dessus. C'est intéressant.
Libre-penseur? Tiens, ce mot là, je ne l'ai jamais utilisé. Ca sonne vieux laïcard anti-clérical, c'est marrant.
phil burn out a écrit:"Tant que tu auras des ennemis, tu ne pourras pas l'être."
Explique, car j'imagine que toi, tu es au-dessus des débats d'idées vulgaires, non ?

phil burn out a écrit:Et honnêtement, crois-tu que Sarko sorte diminué de cette crise ?

non, sarko ne sortira pas diminué. Mais les "leçons seront tirées" : on ne peut pas négocier avec la droite. Prouve-moi le contraire.
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Messagepar Bayrou Président » 24 Nov 2007, 17:16

Houla, nan, j'avais pas dans l'idée d'arrivé "après la bataille" et de faire quelque synthèse que ce soit...

D'une part, je viens pas ici tout le temps, donc je réagi aussi quand je lis les trucs, et d'autres part, y avait rien d'autre dans mes propos que l'envie d'exprimer un doute profond face à la certitude d'un paquet de gens quant à la "neutralité", la "bienveillence", la "tolérance" de leurs discours. Tout simplement parce que les prises de positions "alternatives" sont systématiquement invalidées par ce processus, et que je pense qu'il y a un truc important qui se joue au travers de ça... Y avait rien d'autre que cette envie... C'est venu en lisant ce post, et effectivement c'est pas connecté au fond, plus à la forme peut-être...

Sur l'expérience des adultes, et tout ça... Je continue à me poser des questions... Tu vois, la majeure parti des "adultes" que j'ai pu avoir en modèle dans ma vie (donc attention, ceci n'est pas une information à caractère scientifique, juste une observation) sont des individus dont les vies ont été rapidement encadrées par le boulot et la vie de famille, qui me paraisse moi (attention, ceci est un avis personnel) comme étant purement et simplement des freins à la "sagesse". Que la vie "change les gens", je ne te contredirait pas, je voulais juste réagir sur l'equation mathématique que tu proposais, à savoir :

1) que la sagesse est fruit de l'accumulation d'expérience, et que l'éxpérience ne s'acquiert qu'avec le temps... à cela je dis que 40 de vie à bosser à la chaine chez Renault t'apporte quelle sagesse particulière (je dis ça sans la moindre trace de mépris par rapport aux ouvriers de Renault, crois le bien) ? Personne n'est égal face à la quantité d'expérience qui fait/fera parti de son monde, alors comment tu peux calculer avec une telle certitude les choses ? Pour moi, le temps est un facteur plausible d'expérience, mais ce n'est pas le seul, loin de là...

2) que la sagesse, c'est l'accumulation de connaissance conventionnelles, d'un savoir académique (ça tu le dis pas comme ça, mais c'est le sentiment que j'ai en lisant tes posts émaillés de références "culturelles", de citation d'auteurs, de théories institutionelles). Ca, tu pourra dire ce que tu veux (genre que je suis un ado attardé avec la petite pique bien sentie du "jouissons sans entrave"), mais c'est TA version de la sagesse, nan ? (nan, en fait, c'est la version dominante de la sagesse)... En fait, tu joues constament sur deux tableaux, avec d'un côté les arguments de types académiques, et de l'autres la preuve par l'exemple (là, on a le droit à un VIEIL anar qui s'achète une maison (et donc qui a de la sagesse car il est VIEUX, et parce qu'un JEUNE anar est un crétin et ce serait pas grave s'il achetait une maison). Dans tes deux postures, tu es toujours aussi sur de toi. L'autorité c'est ça, la sagesse c'est ci, l'intelligence c'est comme ça. Tu balances à tour de bras des "vérités" absolues (ce que tu critiques pourtant chez les autres). Ensuite tu fournies des exemples qui serait à eux seuls suffisant pour garantir la pertinence de ton discours, alors que sérieux je vois pas le poid du truc. Malgré ton grand age et ta sagesse, t'arrive pas à concevoir que des gens (parmi lesquels je me compte) n'ont juste pas envie de baser leur expérience sur la base de ces vérités là, et EN PLUS, ne sont pas convaincu quand les gens comme toi nous donne des leçon de "libre pensée", de "tolérence"...

Le truc, c'est que finalement le "savoir" que tu défends et "l'autorité" de fait qui en découle, c'est d'une part globalement le savoir et l'autorité tels qu'ils sont oirganisés par la société domiante (savoir académique, respect des anciens et de ceux qui sont détenteurs dudit savoir). Pardonne moi, mais oui, des individus critiquent moralement, philosophiquement et intellectuellement la légitimité de ce pouvoir là. Il me semble même que le punk do it yourself, sans être forcément anar, est une critique pratique et quotidienne de ces formes d'autorités, et une mise en pratique d'un autre savoir, d'autres modes d'accessibilités à ce savoir, etc...

Qu'un vieil anar remois aie acheter une maison, ou qu'un ex-soixante huitard porte la cravate et donne le fouet à ses gosses, ou que je possède un ordi équipé avec Windows, ou que je boive du Coca Cola... tout cela n'y changera rien ! Si l'idée est de pointé une certaine complexité, des incohérences... d'acc', je suis avec toi... La vie est complexe, et nous devons adapter dans une certaine mesure les choses à notre entourage. Je vois pas où un seul/une seule personne ici ne mesure pas ses propos de rebelles... Par contre, toi je te vois jamais revenir en arrière, accepter une idée qui ne vienenent pas de ton Panthéon... Et pourtant, ton inflexibilité est savament dillué avec ce ton "relativiste" courtois et propre sur lui, alors, ça fonctionne... tu deviens comme par magie un inflexible, autoritaire MAIS sympathique. Alors que de l'autre côté, quiconque tentera de formuler une idée un peu différement, tu débarqueras illico avec ta bonne conscience, ta pseudo-autorité qui te donnerai la légitimité (ton age et ta science, évidement), tu balanceras une poignée de références pseudo-académique, peut-être même une petite citation, et, tout en politesse, courtoisie et sympathie, tu lui déchireras la gueule en le faisant passé pour un crétin (j'avais compté le nombre de fois où tu te permets de dire à quelqu'un qu'il n'est pas intelligent, mais j'ai perdu le compte), ou en invalidant son discours (l'age bien sur, un truc crucial pour toi, mais aussi, pelle mêle, les troubles psy, l'intolérence, le manque de discernement, etc... ).

J''pense que souvent tes interventions sont largement plus violentes que celles de Mario par exemple...

Tu vois, moi j'ai pas été à l'école, je m'estime finalement super heureux d'avoir appris des choses ailleurs (pas que j'estime avoir appris des choses me donnant une sagesse particulière)... j'ai 37 ans, et moi aussi j'pourrais jouer la carte du daron qui a accumuler 28.758.577 points de sagesse (jette un dé six face)... D'ailleurs, c'est marrant, parce que j'entends vaguement le même discours agiste depuis que j'ai 15-16 ans. Quand j'étais ado, ma mère s'inquiétait mais était - tout comme toi - persuadé que c'était mes hormones qui étaient à l'oeuvre et que ça passerai... Et puis autour de 28-30 ans, les gens réalisent soudains qu'ils peuvent plus vraiment te sortir le truc du "tu verras quand tu seras plus grand", et là bam, tu deviens un attardé à vie. Avant, t'étais juste un attardé juvénile, personne ne te prenait au sérieux, mais y avait comme un espoir de rémission... Mais un "adulte" qui pense et vie comme un "ado", boulalala, c'est graaaave !

Comme je te le disais quand on causais ici d'autorité, j'y crois juste pas. Et oui, je suis ENCORE naif et utopiste à 37 ans, car je pense que tenter de constuire une société sans hierarchie, sans que l'autorité et le savoir soit distribuer de façon inégale, injuste, antidémocratique, c'est une entreprise généreuse et juste. Je te dis pas que c'est la vérité absolue, juste la mienne que j'ai plus peur de l 'exprimer, malgré les rapels à l'ordre perpétuels de la police de la normalité. Et, admettons, en vieillissant je peux parfois avoir une perspective différente sur certaine chose, sauf que ça relève rarement du politique (j'avais la même envie à 15 balais qu'aujourd'hui, sauf que je savais pas mettre les mots "politiques" adéquat dessus), mais le plus souvent de facteur émotionnels liés à la société et la culture dans laquelle je vie (et que je veux détruire). Disons que si on vivait dans un monde où il n'y avait pas de pressions normatives si violentes, mon corps, ma sexualité, ma façon de communiquer, mon rapport à l'autre, ma famille, etc... ne serait pas des problèmes aussi viscéraux et aussi destructeurs.. C'est souvent la confrontation avec ces normes, la peur qui en découle (peur d'être rejetté, peur de ne pas être compris, peur d'être seul, etc... ) qui fait "évoluer" certains pans de ma "pensée". Alors, en toute objectivité, si ces pressions normatives n'existaient pas, comment évoluerai-je, cela reste un mystère pour moi...
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Messagepar AimTheSun » 24 Nov 2007, 22:40

pour en revenir au debat originel, les gréves (et je ne parle pas seulement des greves des transports), je pense que tant que les dernières illusions à propos de la sociale-démocratie et des syndicats réformistes ne seront pas définitivement enterrées sous 10 pieds d'argile, la "révolution" sera mal barrée.
Peut-etre sous-estimons-nous encore un peu la capacité de nuisance qu'ont ces machines à broyer la lutte sociale;
soit ils vont disparaître par désertion progressive des militants déçus,
soit ils vont être ouvertement repris en main par l'Etat, qui en fera des organes directs pour faire entériner (et non donner l'image spectaculaire d'une "négociation") les réformes.

dans ce dernier cas, je pense que nous n'aurons plus à nous poser la question de la "pente fascisante" prise par le pouvoir, nous y serons. oui, les choses ont changé, mais il s'agit de préciser en quoi:

le pouvoir ne se soucie déjà plus de négociation, c'est vrai avec Pécresse comme avec Hortefeux ou la réforme des regimes speciaux. peu leur importe la contestation et son degré de radicalité, le fait que 53% de votants les ait propulsés aux affaires équivaut à une carte blanche, un droit divin, un cheque en blanc. Puisqu'ils prétendent représenter les intérêts du pays, leur discours nie DE FAIT le droit à la révolte, à la protestation. C'est une pensée TOTALITAIRE, appuyée par la légitimité démocratique.
Je pense que la haine envers les grévistes a atteint une sorte de sumum aujourd'hui, et que si le pouvoir passe la fin d'année avec une victoire sur le mouvement social actuel, il aura gagné une immense bataille, et pris un ascendant psychologique encore plus grand que le 6 mai dernier.

Les grandes phrases de Pécresse, et des directions syndicales condamnant à l'unisson tout mouvement un tant soit peu "politisé" et "idéologique" vont dans ce sens: il n'y a pas de place pour l'alternative, celle-ci est considérée comme un crime, et les actions de sabotage visant les matériels des voies ferrées sont qualifiés "d'actes de vandalisme" par les médias. Il n'y a qu'à voir la façon dont les squatts en europe sont persécutés depuis un an pour trouver une confirmation à cela.

J'avoue avoir pris une sérieuse claque lors des AGs des differents secteurs en gréve, en constatant à quel point le fait même de vouloir parler de politique énervait nombre de gens, et à quel point les gens se taisaient, observaient passivement les "spécialistes" ( "bloqueurs" vs "anti-bloqueurs" dans les facs) avant d'aller voter dans le même anonymat que n'importe quelle élection institutionnelle.

Je veux bien douter de plein de choses, mais une chose est sure: tant que lors des AG, aussi nombreuses soient-elles, un nombre aussi restreint d'habitué(e)s se relaiera pour prendre la parole, il n'y aura pas de place pour un mouvement véritablement subversif, il n'y aura que des ROLES .

Oui, les choses ont peut-être changé en ce qui concerne cette "minorité agissante et radicalisée", fait qui semble être confirmé lorsque Libé titre "les syndicats débordés par la base ?".
Mais on est obligés de constater que cette minorité, va etre de plus en plus pointée du doigt et aculée vers la violence. Cette violence, elle va venir du pouvoir directement (les évacuations d'universités par les CRS sont désormais entrées dans la "normalité"), et indirectement, par des personnes lambda, qui auront tout simplement et profondément intériorisé les clichés sur les "privilégiés", véhiculés par l'idéologie dominante.
AimTheSun
 

Messagepar Thibaut » 25 Nov 2007, 19:22

A AIMTHESUN :

je suis plutôt d'accord avec toi, dans l'esemble, à part quelques points.

AimTheSun a écrit:pour en revenir au debat originel, les gréves (et je ne parle pas seulement des greves des transports), je pense que tant que les dernières illusions à propos de la sociale-démocratie et des syndicats réformistes ne seront pas définitivement enterrées sous 10 pieds d'argile, la "révolution" sera mal barrée.
Peut-etre sous-estimons-nous encore un peu la capacité de nuisance qu'ont ces machines à broyer la lutte sociale;
soit ils vont disparaître par désertion progressive des militants déçus,
soit ils vont être ouvertement repris en main par l'Etat, qui en fera des organes directs pour faire entériner (et non donner l'image spectaculaire d'une "négociation") les réformes.


Je suis assez d'accord sur le fait que le Pouvoir veut reprendre en main les syndicats (ou ce qu'il en reste), et s'appuyer sur le modèle Scandinave ou Allemand.
Or, ça m'étonnerait que ça marche:
1- Comme d'habitude, Sarko veut calquer un modèle étranger (ici, le modèle scandinave pour les syndicats, le modèle US pour la sécu, etc.) sans prendre en copte les réalités structurelles.
2- Le syndicalisme a perdu son caractère traditionnel, parallèleent à l'effondrement du PCF, à partir du début des années 80. Et au-delà, il a toujours été assez faible (en terme de nombre de militants/adhérents) par rapport aux autres pays.
3 - Je vois donc difficilement comment le Pouvoir pourrait obtenir un syndicalisme de masse à l'Allemande, ccopérant avec le patronat.
4- Enfin, cette tournure ferait fuire la base - et je suis impatient de voir comment va finir la CGT, qui s'est complètement fourvoyée dans ce conflit.

Il restera, à mon avis, la (les) CNT (minoritaires, donc) et c'est SUD qui bénéficiera de l'apport des déçus de la CGT.
Je ne prédis de rien, et refuse de voir l'Histoire comme un cycle répétitif. Mais si SUD prend de l'ampleur, il devront à leur tour, faire attention à la tentation réformiste.

En tout cas, ce n'est pas parce que les syndicats disparaissent que les luttes n'existent plus. Elles seront plus spontanées et plus radicales. Plus difficiles à populariser, en tout cas.

AimTheSun a écrit:dans ce dernier cas, je pense que nous n'aurons plus à nous poser la question de la "pente fascisante" prise par le pouvoir, nous y serons.


En revanche, je ne suis pas sûr que le terme de "dérive/pente fascsante" soit judicieux.
Un regime autoritaire, oui. Mais fasciste, c'est un peu les grands mots - et difficile à faire accepter à des gens qui pensent qu'on vit encore en Démocratie.
Et puis, après tou, la France reste un régime Démocratique. Tu as le choix. Une fois tous les 5 ans. On dirait que ça suffit à des millions de gens.
Je crois que ce qu'il faut faire comprendre aux gens, si on veut les convaincre, c'est que Majorité ne signifie pas Raison. Ouais, pas facile!
Mais à utiliser le terme de fascisme à tort et à travers, on le banalise. (c'est aussi vrai pour "prise d'otage" aussi). Y a qu'à voir le FN dans les 80s / 90's. F comme fasciste, N comme Nazi. Ca n'a pas empêché sa montée, et l'appilication de son programme sous sarko... Mai le fascisme est un moment de l'Histoire, qui est arrivé dans des cironstances bien particulières. Donc régime autoritaire, carrément. Mais pas fascisme.

Ah! et une dernière chose:
AimTheSun a écrit:les actions de sabotage visant les matériels des voies ferrées sont qualifiés "d'actes de vandalisme" par les médias.

Il ne faut pas trop fantasmer. Je ne crois pas que les cheminots aient voulu faire de la "propagande par le fait", sur ce coup là.Il faut être franc : ce n'était rien d'autre que du vandalisme (cette semaine, en tout cas).
Je m'explique :
1- Le lendemain du 18 octobre, des voies ferrées ont été sabotées par des cheminots. Là, oui. Et ça ne mettait pas en péril la vie des passagers, car ces problèmes étaient signalés au poste de contrôle. Ca a juste fait perdre de l'argent à la SNCF.
2- En revanche, les autres sabotages (ceux de cette semaine), n'ont pas été fai par les cheminots, car ils pouvaient être EFFECTIVEMENT dangereux pour leurs collègues.
Je mettrai ça plutôt sur le compte, soit:
- de simples voleurs de cuivre, qui ont profité de l'agitation et de l'absence de trains pour se faire un peu de maille.
- du Pouvoir lui-même : des barbouzes peinards (façon SAC) qui vont péter les voies pour discréditer le mouvement.
Ce ne sont que des suppositions.

Mais effectivement, lorsque les médias parlent "d'actes de barbarie" en parlant de ces sabotages, je crois qu'il faut se calmer deux minutes.
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Messagepar AimTheSun » 25 Nov 2007, 19:46

Thibaut a écrit:Il restera, à mon avis, la (les) CNT (minoritaires, donc) et c'est SUD qui bénéficiera de l'apport des déçus de la CGT.
Je ne prédis de rien, et refuse de voir l'Histoire comme un cycle répétitif. Mais si SUD prend de l'ampleur, il devront à leur tour, faire attention à la tentation réformiste.


Je ne pense pas qe la CNT ou SUD soit aujourd'hui dans des perspectives globales du tout. SUD et CNT ont peut etre encore des relents revolutionnaires mais seulement à la base de la base. quand je vois que la CNT-v reclame le reengagement financier de l'Etat dans les universités, je flippe un peu. Pareil quand je vois que SUD est incapable de passer outre le corporatisme.
Par contre je pense que tu as raison quand tu dis que SUD va grossir ses rangs et que cette qualité apportera aussi son lot de defaut comme la hausse des tendances reformistes/corporatistes à l'interieur du syndicat.

En tout cas, ce n'est pas parce que les syndicats disparaissent que les luttes n'existent plus. Elles seront plus spontanées et plus radicales. Plus difficiles à populariser, en tout cas.


oui c'est vrai, mais le but est-il reellement de populariser ces luttes? les spectaculariser?

En revanche, je ne suis pas sûr que le terme de "dérive/pente fascsante" soit judicieux.


je suis tout à fait d'accord avec toi et je suis d'ailleur le premier à reprendre ceux qui usent du mot fascisme à tout va. c'est pour ca que j'ai mis entre guillemets, aussi pour reprendre les termes de l'autre tocard de Onfray.

Il ne faut pas trop fantasmer. Je ne crois pas que les cheminots aient voulu faire de la "propagande par le fait", sur ce coup là.Il faut être franc : ce n'était rien d'autre que du vandalisme (cette semaine, en tout cas).
Je m'explique :
1- Le lendemain du 18 octobre, des voies ferrées ont été sabotées par des cheminots. Là, oui. Et ça ne mettait pas en péril la vie des passagers, car ces problèmes étaient signalés au poste de contrôle. Ca a juste fait perdre de l'argent à la SNCF.
2- En revanche, les autres sabotages (ceux de cette semaine), n'ont pas été fai par les cheminots, car ils pouvaient être EFFECTIVEMENT dangereux pour leurs collègues.
Je mettrai ça plutôt sur le compte, soit:
- de simples voleurs de cuivre, qui ont profité de l'agitation et de l'absence de trains pour se faire un peu de maille.
- du Pouvoir lui-même : des barbouzes peinards (façon SAC) qui vont péter les voies pour discréditer le mouvement.
Ce ne sont que des suppositions.

Mais effectivement, lorsque les médias parlent "d'actes de barbarie" en parlant de ces sabotages, je crois qu'il faut se calmer deux minutes.


je pense que c'et toi qui fantasme là :)
des cheminots ont déja été arretés et condamnés pour ces actions coordonées...
AimTheSun
 

Messagepar Thibaut » 25 Nov 2007, 20:24

AimTheSun a écrit:
Thibaut a écrit:Il restera, à mon avis, la (les) CNT (minoritaires, donc) et c'est SUD qui bénéficiera de l'apport des déçus de la CGT.
Je ne prédis de rien, et refuse de voir l'Histoire comme un cycle répétitif. Mais si SUD prend de l'ampleur, il devront à leur tour, faire attention à la tentation réformiste.


Je ne pense pas qe la CNT ou SUD soit aujourd'hui dans des perspectives globales du tout. SUD et CNT ont peut etre encore des relents revolutionnaires mais seulement à la base de la base. quand je vois que la CNT-v reclame le reengagement financier de l'Etat dans les universités, je flippe un peu. Pareil quand je vois que SUD est incapable de passer outre le corporatisme.

Oui, oui, pour la CNT, je me doute - c'était histoir de citer un syndicat qui restera, à mon avis, quoiqu'il arrive.
Le problème, c'est qu'aujoud'hui, avant de penser à tout refaire (la société, en fait), on en est réduit (malgré nous, hein!!) à sauver les miettes d'un système social qui ne nous convient même pas.
Le réengagement de l'Eat dans la Fac demandé par des libertaires, effectivement, c'est ironique. Mais c'est encore une marque de la régression historique que nous sommes en train de vivre. Et puis, la CNT Vignolles était déjà taxée de réformiste par la CNT/AIT puisqu'elle avait des déléguée du personnel.

AimTheSun a écrit:
Thibaut a écrit:En tout cas, ce n'est pas parce que les syndicats disparaissent que les luttes n'existent plus. Elles seront plus spontanées et plus radicales. Plus difficiles à populariser, en tout cas.

oui c'est vrai, mais le but est-il reellement de populariser ces luttes? les spectaculariser?

Il ne s'agit pas de Spectacle, mais de rendre une lute populaire, c'est-à-dire que'lle soit soutenue. Tu es d'accord avec mmoi, je pense, si je te dis que des grévistes qui reçoivent le soutien moral, voire financier du reste de la population, ont plus de chances de tenir longtemps dans un mouvement. C'était comme ça que je l'entendais.


AimTheSun a écrit:je pense que c'et toi qui fantasme là :)
des cheminots ont déja été arretés et condamnés pour ces actions coordonées...

De quelles actions parles-tu ? celles d'Octobre ou de cette semaine?
Ont-ils reconnu les faits, ou sont-ils des boucs emmissaires? Je ne mets pas ce que tu me dis en doute, juste, je n'étais pas au courant de cette arrestation.
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Messagepar AimTheSun » 25 Nov 2007, 21:55

Deux cheminots interpellés après des dégradations à la SNCF
22.11.07 | 20h49

STRASBOURG (Reuters) - Deux cheminots ont été arrêtés mercredi en Meurthe-et-Moselle dans l'enquête ouverte par le parquet de Nancy à la suite de dégradations commises en gare de Blainville, en marge de la grève contre la réforme des régimes spéciaux de retraite, a-t-on appris de sources proches de l'enquête.


Des actions coordonnées de sabotage avaient frappé mercredi dans toute la France des équipements servant à réguler le trafic sur les quatre lignes TGV partant de Paris. Les actes intervenaient juste avant le début de négociations convoquées à Paris pour tenter de mettre fin au conflit.

Ni la nature des dégradations ni les charges susceptibles de peser sur les deux hommes n'ont été précisées dans l'immédiat à Nancy. La direction de la SNCF avait parlé mercredi d'un incendie volontaire sur l'artère d'un cap de signalisation.

Les actes de malveillance, commis dans la nuit de mardi à mercredi et constatés mercredi dans la matinée, notamment l'incendie de systèmes de signalisation ou de câbles, ont entraîné des retards accrus sur tout le réseau de TGV au huitième jour d'une grève dans les transports.

La direction de la SNCF, les syndicats, le gouvernement ont condamné unanimement ces actes, qualifiés de "criminels" par le Premier ministre François Fillon.

Les syndicats ont toutefois émis l'hypothèse d'une provocation destinée à discréditer davantage la grève et à favoriser une éventuelle intervention des forces de l'ordre.

La ministre de la Justice Rachida Dati a donné des consignes aux procureurs pour qu'ils ouvrent des enquêtes sur ces dossiers et a souhaité la désignation d'un service unique d'enquête sur toute la France.

Les investigations vont être confiées à la gendarmerie, a annoncé le procureur de Meaux René Pech.
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Messagepar Thibaut » 25 Nov 2007, 22:02

ok!
merci pour l'info.
N'empêche : l'arrestation ne prouve en rien qu'ils en soient les auteurs...
Thibaut
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Messagepar AimTheSun » 25 Nov 2007, 22:27

c'est vrai. mais je ne crois pas non plus aux theories barbouziennes qui trainent et je pense qu'il faut exprimer son soutien par rapport à ces actions de sabotages contrairement à 100% des partis, syndicats et autres politocards.
AimTheSun
 

Messagepar Thibaut » 26 Nov 2007, 00:19

AimTheSun a écrit:c'est vrai. mais je ne crois pas non plus aux theories barbouziennes qui trainent et je pense qu'il faut exprimer son soutien par rapport à ces actions de sabotages contrairement à 100% des partis, syndicats et autres politocards.


Yep.
Mais il y a des actions difficilement soutenables. C'est pour ça que je faisais une différence entre
1 -le sabotage qui a suivi le 18 octobre (impossibilité pour les trains de circuler, perte de tps & d'argent pour la SNCF, preuve que les cheminots sont nécessaires au bon fonctionnement des rails, et donc nécessité d'un personnel formé et en nombre) - ça, soutien inconditionnel.
ET
2- le sabotage de cette semaine, qui était plus pernicieux, & mettait la vie des passagers & des cheminots en danger. Plus dur à défendre, non ?

Maintenant, après avoir écrit ces qques lignes, je me demande si tout ceci ne tient pas au traitement médiatique qui en a été fait : peut-être que ce qui s'est passé cette semaine s'est fait de la même manière qu'en octobre, mais qu'il n' pas été présenté comme tel (euh.. je suis clair ?!?)

Quant aux barbouzes... à Rennes, pdt le CPE, j'ai vu des mecs m'inciter à cramer une poubelle. Vu la taille de la poubelle, je le laisse faire - pas besoin d'être 36, ils étaient 3 et n'avaient pas vraiment des gueules de rigolos. Ils crament leur poubelle, gueulent un peu. je les suis du regard : ils montent tranquillos dans une caisse de la BAC. Barbouzes façon Bob Denard, non. Mais quand même...
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Messagepar Thibaut » 26 Nov 2007, 00:20

AimTheSun a écrit:c'est vrai. mais je ne crois pas non plus aux theories barbouziennes qui trainent et je pense qu'il faut exprimer son soutien par rapport à ces actions de sabotages contrairement à 100% des partis, syndicats et autres politocards.


Yep.
Mais il y a des actions difficilement soutenables. C'est pour ça que je faisais une différence entre
1 -le sabotage qui a suivi le 18 octobre (impossibilité pour les trains de circuler, perte de tps & d'argent pour la SNCF, preuve que les cheminots sont nécessaires au bon fonctionnement des rails, et donc nécessité d'un personnel formé et en nombre) - ça, soutien inconditionnel.
ET
2- le sabotage de cette semaine, qui était plus pernicieux, & mettait la vie des passagers & des cheminots en danger. Plus dur à défendre, non ?

Maintenant, après avoir écrit ces qques lignes, je me demande si tout ceci ne tient pas au traitement médiatique qui en a été fait : peut-être que ce qui s'est passé cette semaine s'est fait de la même manière qu'en octobre, mais qu'il n' pas été présenté comme tel (euh.. je suis clair ?!?)

Quant aux barbouzes... à Rennes, pdt le CPE, je me souviens de ces mecs qui voulaient que je crame une poubelle avec eux. Vu la taille de la poubelle, je le laisse faire - pas besoin d'être 36, ils étaient 3 et n'avaient pas vraiment des gueules de rigolos. Ils crament leur poubelle, gueulent un peu. Je les suis du regard : ils montent tranquillos dans une caisse de la BAC. Barbouzes façon Bob Denard, non. Mais quand même...
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Messagepar Thibaut » 26 Nov 2007, 00:45

Une dernière précision :
Ne pas soutenir aveuglément ne signifie pas, ici, condamner.
Ces cheminots (Si ce sont bien des cheminots qui ont fait le coup) ont été acculés à le faire : sentiment de se faire marche dessus, de ne pas être entendus, de trimer pour rien, etc.
Ca excuse pas. Ca explique.
Et effectivement, je préférerais que les syndicats disent ça plutôt qu condamner direct. Je préférerais, mais d'autres choses sont en jeu!
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Messagepar AimTheSun » 26 Nov 2007, 01:20

oui non mais ton anecdote est courante et on a à peu prés tous deja vu ce genre de trucs.
mais en ce qui concerne les derniers sabotages, ils n'ont mis la vie de personne en danger!
AimTheSun
 

Messagepar protest&survive » 26 Nov 2007, 12:38

Thibaut a écrit:Yep.
Mais il y a des actions difficilement soutenables. C'est pour ça que je faisais une différence entre
1 -le sabotage qui a suivi le 18 octobre (impossibilité pour les trains de circuler, perte de tps & d'argent pour la SNCF, preuve que les cheminots sont nécessaires au bon fonctionnement des rails, et donc nécessité d'un personnel formé et en nombre) - ça, soutien inconditionnel.
ET
2- le sabotage de cette semaine, qui était plus pernicieux, & mettait la vie des passagers & des cheminots en danger. Plus dur à défendre, non ?

Maintenant, après avoir écrit ces qques lignes, je me demande si tout ceci ne tient pas au traitement médiatique qui en a été fait : peut-être que ce qui s'est passé cette semaine s'est fait de la même manière qu'en octobre, mais qu'il n' pas été présenté comme tel (euh.. je suis clair ?!?)


Là-dessus, je suis bien d'accord avec Aim the Sun, de l'aveu même des médias et de la direction de la SNCF, les actions de sabotage ne mettait pas en danger les usagers et le personnel puisqu'automatiquement le trafic est interrompu suite à de telles actions. La condamnation unanime et violente de ces actions par la direction de la SNCF, les politiques et les syndicats en dit long sur la "combativité" réelle de ces derniers.
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Messagepar Thibaut » 26 Nov 2007, 13:55

protest&survive a écrit: Là-dessus, je suis bien d'accord avec Aim the Sun, de l'aveu même des médias et de la direction de la SNCF, les actions de sabotage ne mettait pas en danger les usagers et le personnel puisqu'automatiquement le trafic est interrompu suite à de telles actions. La condamnation unanime et violente de ces actions par la direction de la SNCF, les politiques et les syndicats en dit long sur la "combativité" réelle de ces derniers.


Ok, ben je suis à la ramasse :wink:
J'étais persuadés que les derniers sabotages étaient réellement dangereux pour la vie des gens (àla différence des premiers). Je me suis planté, donc oubliez ce que j'ai dit, alors!
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Messagepar themidnighterI » 26 Nov 2007, 18:11

ah tiens, la comptable de la ou je bosse vient de me donner à signer une pétition pour "un vrai service minimum des transports publics" tout droit sorti du magazine valeurs actuelles (après quelques recherche ce qui s'avère être un charmant magazine de droite, tenu par un ancien des jeunesse nationalistes).

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