POLITIQUE : Constitution Européenne

"DIY", philosophie punk/hardcore, politique, engagement (s), manifs,etc... c'est ici qu'on débat.

Messagepar hl » 03 Juin 2005, 14:37

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Messagepar rafblock » 03 Juin 2005, 15:00

j'arrive baby
:o
Dernière édition par rafblock le 03 Juin 2005, 15:03, édité 2 fois.
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Messagepar rafblock » 03 Juin 2005, 15:01

ben oui, j'ai pas entendu d'arguments qui m'ont convaincu de voter NON, comme j'en ai pas entendu qui m'ont convaincu de voter OUI, en général ça se limitait a "le oui ou le chaos"

bon j'essaiyais de pas faire de carricature, ça a pas marché :wink:

après si tu me demandes si je pense que le capitalisme c'est "mal", et bien j'aurrais besoin de 30 pages pour t'expliquer pourquoi je le trouve moralement horrible, écologiquement insupportable, et économique malheureusement dificilement viable, même s'il arrive à se maintenir, et peut y arriver indéfiniment, si rien ne l'en empèche.

tu devrais essayer de lire Ivan Illitch (attention, rien à voir avec Lénine, je précise) ou Jacques Ellul, dur des thèmes comme la société de subsistance, la société industrielle, le travail fantöme, la décroissance, le rôle des experts, le pouvoir etc...

je dis pas que tu dois changer d'avis sur le communisme (libertaire, hain, on est d'accord, on parle pas de goulag là!) mais ce sont des lectures assez titillantes pour l'esprit.

en tous cas ça a remis en cause pas mal de certitudes pour moi, et en plus ça tombe jamais dans le propagandisme anarchiste ou libertaire.

là ou je parle de carricature, c'est que j'ai (et tiairy ausi) jamais réduit le débat à "de toute façon vous êtes cons et vous avez jamais rien lu, bande de beaufs", bon ok c'en est un peu une, de carricature, mais le fond de la pensée de David est un peu là.

mais on est sur un forum, donc discutter sans invectiver, ça me parrait pas mal, connard

:D

j'epere que tout le monde a capté que c'est une blague....quoi.....comment ça je suis lourd..... non mais ça va pas...... oh et puis zutt....
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Messagepar rafblock » 03 Juin 2005, 15:01

:wink:
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Messagepar Zen » 03 Juin 2005, 15:08

poster 3 fois c'est pour avoir plus de poids ? :wink:

ce que je veux dire c'est que voter non pour remettre en cause le capitalisme ça me semble hors sujet...

c'est de toute façon un projet qui se situe dans un cadre capitaliste mais l'impression que j'ai eu est que la constitution pouvait protéger dans certains domaines (mais pas dans d'autres) les pays européens contre certains effets pervers de ce système... Moi j'y vois surtout une chance formidable pour les pays de L'Est d'avoir une vie meilleure grâce au frix qu'on va leur donner... à ce que je sache l'Espagne, le Portugal et la grêce ne se sont pas appauvris depuis leur entrée dans l'Union...

j'ai pas trouvé que David caricaturait tellement plus que vous, je pense qu'il en a surtout marre de se voir asséner perpétuellement les éternels racourcis "t'es pour la constitution, t'es donc un traitre / t'es de droite, etc" tout comme vous devez pas apprécier de vous faire traiter d'anti européens...
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Messagepar rafblock » 03 Juin 2005, 18:13

bon dieu se comprendra t'on un jour? :cry:

MOI AUSSI JE PENSE PAS QUE VOTER OUI C'EST PAS FORCEMENT ETRE DE DROITE ET PRO CAPITALISTE, BORDEL!!

le point de vue que je voulais donner est que oui ou non c'etait pas le vrai débat, et que c'est l'architecture economique et politique de l'Europe est en cause, au même titre que, comme le disait Phil, l'architecture constitutionnelle de la France de la Vè république. qu'on aie voté oui ou non je m'en tape, c'est juste le fait que c'est un vote, démocratique, voilà, et que je pense que c'était plus une bonne occasion de s'intéroger sur le vote, la démocratie telle qu'elle fonctionne! c'est rien de plus :!:
je pense pas avoir été super anti oui puisque pour moi ça ne changeait au final pas grand chose

NI OUI NI NON BIEN AU CONTRAIRE


voilà! après dire que j'ai (ou d'autres) fait ma culture politique dans les fanzine, c'est un peu poussé, comme logique. je n'ai rien contre David, mais je pense, surtout pour connaitre un peu son frangin, qu'il a des choses à dire, plus développées et pertinentes que ça.

voilà, ensuite dire qu'on a honte d'être français pour ça je peux le comprendre, mais il y a des millier de raisons plus grave de l'être, j'ai fait un post là desus.

donc au fond toi et moi on est d'accord sur plein de trucs, sauf que je vote pas parce que dans le fond ça participe à maintenir un état de fait que je réprouve

hmmm, une question, je suis si obscur que ça ? je me pose des questions... :cry:
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Messagepar Zen » 03 Juin 2005, 20:15

non non, t'as juste dévié du sujet et tu as dit des choses pertinentes mais en fait je vois pas trop quoi ajouter par manque de connaissances
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Messagepar tiairy » 06 Juin 2005, 13:52

bon alors si réaction brutale il y a eu c'est aussi parce que ce genre de faux débat qui n'en est du coup pas un ,comme david l'a avancé est stérile. c'est super facile de caricaturer les postions anticapitalistes sans avancer d'arguments personnel et concrets, en continuant à jouer sur le registre des plus simplistes: vous êtes des utopistes sans réflexions aucune sur le monde qui nous entourre, sur les réalités politiques, sociales et économiques. je peux dire ça à n'importe qui , c'est une attaque gratuite et vide pour moi... et ce genre de procédés m'ennervent. je desteste avoir le sentiment que quelqu'un parle pour moi, réduit ce que j'ai à dire à des banalités affligeantes. et en plus donne des conseils qui paraissent du coup hautains (méprisant) et puants genre allez voir un prof. perso le système scolaire je lui réglerai bien volontier le même sort qu'au capitalisme...l'un n'allant pas sans l'autre , vu que le premier est un bel outil du second.
sinon je pourrais aussi rentrer dans ce long débat sur le pourquoi de l'anticapitalisme mais comme l'a dit raf ça mériterait un roman. bon ce qui est sur c'est que le capitalisme ne connaitra jamais de paix ,car il est fondé sur la guerre économique et donc tant que des notions tels que le social, l'environnement, la démocratie dans les pays du tiers monde (et en occident)...la gratuité des services publics pour tous seront des obstacles à la course "à la croissance sans fin" si cher à nos libéraux de gauche comme de droite , nous ne resterons que de la chair à canon insignifiantes pour eux...et croire que notre belle planête parceque nous aujourd'hui en tant que petit occidentaux sans trop de problème avons une vie pas si pourri ne doit pas nous ôter de la tête le prix de cette "tranquilité" (paix sociale) sur les pays du tiers/quart monde, sur l'état de la planéte ( que feront nous une fois les reserves de pétrole épuisées, les centrales nucléaires généralisées et les accidents qui vont avec plus fréquents?)...est-ce qu'il faut attendre que tout cela s'écroule pour penser à d'autres alternatives? est-ce qu'il faut attendre l'avénement d'un nouveau fascisme encore plus médiatiquement correct(sarko et tf1 préparent très bien le terrain)
pour se dire que ça empire...niveau sécuritaire cette constitution est aussi une belle merde.
nous glissons petit à petit vers le modéle politique et social américain tant décrié pendant les années 90' (quand ils ont essayé de nous vendre la politique de tolèrance zéro).alors ouaih l'europe c'est se protéger contre les états unis mais en faisant pareil qu'eux et donc en reconnaissant du coup une légitimité à ce modéle.
alors david démontre moi plutot que le capitalisme ce n'est pas la guerre entre les peuples, contre notre environnement, et contre tes propres compatriotes (toi qui à mal à la france), que les liens entre les ricains et el kaida et les familles pétrolières du soudan ne sont qu'une vilaine histoire pour faire peur aux gauchistes, que les massacres en afrique (rwanda...) par l'état français ne sont pas une conséquence de l'impérialisme économique et politique occidental mais un simple réglement de compte entre bandes rivales...
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Messagepar PP le Moko » 06 Juin 2005, 16:17

Encore une fois, mon intervention risque d'être stérile mais d'autres s'expriment beaucoup mieux que moi...Donc pas la peine d'en rajouter, je voulais juste dire à tiairy que je suis d'accord avec lui et qu'il a bien résumé la situation même si certains vont s'empresser de le contredire...
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Messagepar thrash » 06 Juin 2005, 18:09

phil burn out a écrit:
thrash a écrit:en fait, je voulais simplement en venir a qui profite cette europe?


Parles-en en Espagne, Grèce, Irlande... :wink:

Par contre ici, on sait pas grand chose de ce que l'Europe apporte, du bon et du mauvais, du fric pour la culture, des subventions pour les paysans, mais aussi des règlements technocrates... ça serait intéressant d'avoir un répertoire des actions et des effets de l'Europe.


ben ouais, je peux en parler... c'est toujours les grands proprietaires ou patrons espagnols grecs ou francais qui profitent de cette europe et pas les prolo, ouvriers, chomeurs, precaires, hommes, femmes ,grecs, espagnols qui en profitent... on retourne a l'age des grands seigneurs qui travaillent des terres de plus en plus immenses... on en parle aux agriculteurs? 8)
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Messagepar Edern » 06 Juin 2005, 21:17

tiairy a écrit:perso le système scolaire je lui réglerai bien volontier le même sort qu'au capitalisme...l'un n'allant pas sans l'autre , vu que le premier est un bel outil du second.

C'est vrai qu'à l'échelle de l'histoire, l'accès à la connaissance (le livre grâce à Gutemberg, implantation d'universités, etc.) n'a jamais ô grand jamais favorisé l'émergence de mouvements démocratiques ... Faut se méfier des raccourcis ...

tiairy a écrit:alors david démontre moi plutot que le capitalisme ce n'est pas la guerre entre les peuples, contre notre environnement, et contre tes propres compatriotes (toi qui à mal à la france)

Ne cherche pas trop loin, le capitalisme se base sur le concept très simple que l'homme est un loup pour l'homme et que pour survivre, il doit se faire prédateur pour défendre ses intérêts, sa peau, sa vie. C'est la nature même de l'homme que d'être prédateur. C'est la théorie de l'évolution, énoncée par Darwin. Dans nos sociétés cette théorie s'applique toujours sauf que le nerf de la guerre est l'argent, pour pouvoir s'assurer une certaine sécurité. Finalement, faut pas croire que nos sociétés sont extrêmement civilisées, elles le sont juste sur la forme mais pas sur le fond. L'humanité, elle tourne en rond ...
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Messagepar PP le Moko » 06 Juin 2005, 23:27

Putain Edern...comment peux tu dire que l'homme est un loup pour l'homme et que c'est la nature des choses, c'est comme ca et pas autrement...c'est grave de penser qu'on est pas capable d'autre chose, d'une vie meilleure...c'est avec ce genre de raisonnement qu'on avancera pas d'un poil, le fatalisme comme ligne de conduite....alors quoi ? On doit fermer sa gueule et c'est tout, subir et ne pas choisir/essayer un autre mode de vie ou alternative de vie ? Pourtant, dieu sait que je trouve la nature profonde de l'être humain vicieux et malsain mais de là à être fataliste et baisser les bras en pensant qu'on ne changera rien et que ca a toujours été comme ca, très peu pour rmoi non merci...Dis moi ce que tu en penses, j'ai peut être mal compris ton post mais ça m'a fait bondir...
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Messagepar rafblock » 07 Juin 2005, 00:52

Edern, ton raccourci sur darwin est assez expéditif. Darwin c'est pas ça, ça dit juste que l'adaptation favorise la survie. tu parles en fait de "darwinisma social", idée dangereuse dans ses impliqations passées (nazisme pour parler franc) présente (les libertariens du type Madelin) ou futures.

ke ne dis pas que tu fait tienne cette théorie mais ne mélangeons pas tout :wink:
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Messagepar tiairy » 08 Juin 2005, 13:29

la nature ah voici une autre source de débat...alors qu'est-ce qu'est la nature pour toi? qu'est-ce qui est "naturel" et qu'est-ce qui l'est pas aujourd'hui???
darwin et sa théorie merdique n'ont fait que justifier tous les rapports de domination: l'homophobie, le sexisme, le specisme...et toutes formes de saloperies fascisantes. darwin est vu par bcp comme un dogme, une vérité inaliénable à la limite du mystisicme. alors que voulons nous une société plus juste, plus libre et plus égalitaire ou une société basé sur un determinisme autoritaire dangeureux et injustifié
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Messagepar julien213 » 08 Juin 2005, 13:37

tiairy a écrit:la nature ah voici une autre source de débat...alors qu'est-ce qu'est la nature pour toi? qu'est-ce qui est "naturel" et qu'est-ce qui l'est pas aujourd'hui???
darwin et sa théorie merdique n'ont fait que justifier tous les rapports de domination: l'homophobie, le sexisme, le specisme...et toutes formes de saloperies fascisantes. darwin est vu par bcp comme un dogme, une vérité inaliénable à la limite du mystisicme. alors que voulons nous une société plus juste, plus libre et plus égalitaire ou une société basé sur un determinisme autoritaire dangeureux et injustifié
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Une lecture sur le sujet:
"Dame Nature est mythée" de Clémentine Guyard
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Messagepar Edern » 08 Juin 2005, 19:24

Eh, oh, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Ok, je me suis exprimé maladroitement mais mes propos étaient uniquement de dire que :
a) tous les êtres humains sont des mamifères à la base, donc ont à la base des comportements primitifs et basiques tels que se nourrir, déféquer, se reproduire et compagnie. Jusque là, pas d'objection ?
b) par nature, l'homme, être primitif, est un prédateur pour assurer sa survie. Pour pouvoir survivre dans un monde où la nature lui est hostile, il doit déployer un certain nombre de moyens pour pouvoir se nourrir, assurer sa pérénnité, assurer sa reproduction. Jusque là, rien de bien extraordinaire non plus.
c) la société a pour objet de faire en sorte d'éviter que les besoins primaires de l'être humain ne prennent le dessus. En gros, la société a pour but de faire en sorte que tous les hommes vivent ensemble de façon civilisée et cordiale et plus si affinité.
d) dans la société capitaliste actuelle, l'homme a effectivement atteind un certain niveau de civilité. C'est à dire qu'il ne se comporte pas en homme primitif mais en homme ayant pleine conscience qu'il vit en communauté (et encore, pour certains, ce n'est pas évident). Et cette société est très évoluée puisqu'il existe des gens comme vous qui ont des aspirations encore plus humaines et respectables qu'il serait intéressant de propager à plus grande échelle (respect des différences, respect de la personne humaine, générosité, etc.).
e) Ce dont j'ai l'impression et c'est là où mon discours vous choque peut-être, c'est que j'ai le sentiment que ce n'est plus la nature à laquelle l'homme doit s'adapter pour survivre ... mais à la société elle même. Et que cette société lui fixe des règles qui vont à l'encontre du respect de la personne humaine et de ses aspirations. Comment peut-on penser que les grands groupes de l'industrie agro-alimentaire vont dans le bon sens quand ils font exprès de proposer des produits hyper-saturés en graisse et en sucre pour que l'industrie pharmaceutique propose des médicaments adaptés par la suite ? Les pays riches qui refusent de permettre aux pays pauvres de se développer en imposant (grace à l'OMC) que les pays pauvres n'aient pas le droit de subventionner leur agriculture pour l'aider à se développer. Le système n'est-il pas en train de se barrer en sucette ? Et les hommes dans tout ça on en fait quoi ? on leur dit marche ou crève. La société capitalise impose comme règle de conduite de monneyer ses services, ses compétences, contre monnaie sonnante et trébuchante. La société capitaliste impose de se taper un travail de merde et de demander un salaire en "compensation". Vous trouvez que c'est une façon honnête et intéressante d'envisager les choses ? Le libre-entrepreneuriat c'est monter sa boite pour faire du fric sur le dos des gens. Faire de la publicité mensongère pour arnaquer des gens et leur foutre des procès au cul s'ils se rebellent. Désolé si je suis plus trop super optimiste en la nature humaine et si je commence à trouver que la société capitaliste elle encule tout le monde sauf ceux qui la dirige ... Désolé également si ce message vous choque. J'avais pas l'impression qu'il était en totale inadéquation avec les idées punk mais je peux me tromper.

PS : rafblock, tu peux me parler de ce darwinisme social ? c'est quoi, c'est en rapport avec l'eugénisme ?
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Messagepar Zen » 08 Juin 2005, 19:38

tiairy a écrit:la nature ah voici une autre source de débat...alors qu'est-ce qu'est la nature pour toi? qu'est-ce qui est "naturel" et qu'est-ce qui l'est pas aujourd'hui???
darwin et sa théorie merdique n'ont fait que justifier tous les rapports de domination: l'homophobie, le sexisme, le specisme...et toutes formes de saloperies fascisantes. darwin est vu par bcp comme un dogme, une vérité inaliénable à la limite du mystisicme. alors que voulons nous une société plus juste, plus libre et plus égalitaire ou une société basé sur un determinisme autoritaire dangeureux et injustifié
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magnifique raccourci

et après tu vas nous dire que Nietzche et Wagner sont les inventeurs du nazisme ?

Faut quand même faire la différence entre une théorie scientifique concernant les milieux naturels et le vague rapport qu'elle peut avoir sur la société... c'est complètement décontextualisé.

tiairy tu me fais vraiment peur des fois.
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Messagepar rafblock » 09 Juin 2005, 12:06

c'est un débat qui nécessiterait un sujet à part mais bon...

Zen, je connais très bien tiairy, ne t'inquiète pas, rien à voir avec Nietzsche comme précurseur du nationnal socialisme, idem pour Wagner. d'ailleurs Wagner étaint bien plus proches des idées de Proudhon et Bakounine qu'autre chose , de son vibvant.

non, ce qui a été effectivement dit, c'est que la notion de nature PEUT SERVIR DE PRETEXTE à bien des idéologies à tendance totalitaires, ou qui ne peuvent justifier autrement qu'avec ce mot, mais avrc majuscule (la Nature), l'exclusion d'un groupe donné.

D'ailleurs, la notion même de Nature me parrait assez floue, je ne vois pas bien de quoi on veut parler, et effectivement, en tant qu'athée, ça me parait assez proche POUR CERTAINES PERSONNES, d'une notion divine, c'est ce qui, MOI, me gène. bref, j'epère que tu as compris le point de vue de Tiairy (arrête moi si je me trompe, Tiairy) là dessus, bien que très résumé.

En ce qui concerne Darwin, je préfère parler en effet comme théorie ultra droitière de darwinisme social, car darwin en soi n'a aucune implication politique. Il s'agit juste d'expliquer l'évolution comme processus d'adaptation à son milieu.

Le problème nait au début du XXème siécle quand des petits malins judéophobes, racistes, ultra nationalistes, aussi bien français qu'allemands (des gens proches de Gobineau, quoi) ne veulent pour justifier leurs fantasmes retenir que "le plus fort survit". la boite de pandore est cette fois ci passée en mode "ouverture 24/7, soldes et portes ouvertes à go-go".

A partir de là, tu peux exterminer 6 ou 7 millions de juifs en disant que de toute façon, ils sont moins forts, ils sont impurs, la preuve, tu as réussi à les exterminer. tu peux exterminer les "inutiles", les malades mentaux, les handicapés, les "asociaux" comme les Roms, même si un "savant" du IIIè Reich les avait classée en "aryens dévoyés", "semi aryens", et "non-aryen".

Là encore, on peut s'interroger sur le rôle des "experts" scientifiques, leur pouvoir, leur fiabilité, c'est à dire leur justification en tant qu'"expert scientifiques "même . mais bon, tous les débats étant un peu liés, on risque de dévier sans fin...
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Messagepar Zen » 09 Juin 2005, 12:18

ok, ok, je préfère largement ton explication et je pense que c'est sans doute ce que Tiairy voulait dire mais je voulais être sûr.
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Messagepar rafblock » 09 Juin 2005, 12:44

Phil parlait de la constitution de la Vème république, voila un bel exemple, le gouvernement va casser du chômeur et du travailleur à grand coup d'ordonnance.
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