POLITIQUE : Constitution Européenne

"DIY", philosophie punk/hardcore, politique, engagement (s), manifs,etc... c'est ici qu'on débat.

Messagepar Le Maréchal kehrt zurück » 30 Mai 2005, 00:25

bon, j'hésite entre plusieurs options :

1. je me jette du haut de la Fernsehturm (370 m)
2. je m'immole devant le Reichstag
3. je me fais sauter devant l'Ambassade de France
4. je me pends a la porte de Brandenbourg
5. je milite pour l'abolution du suffrage universel

l'optique de rentrer en France me déprime : y a quoi a faire dans un pays ou les gens se prennent pour le centre du monde, donnent des lecons au reste du monde en se prenant pour le peuple le plus cultivé de la planète (alors que la France est l'un des pays où la presse (quotidienne, hebdo et mensuelle) enregistre les tirages les moins importants en Europe...), hurle pour plus de démocratie, et des qu'on lui en donne la possibilité, est incapable de discerner quoique ce soit - et pas la peine d'en foutre plein la gueule aux élites : on a les représentants qu'on mérite.
- et ou il y a 45 personnes en moyenne aux concerts ?
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Messagepar rafblock » 30 Mai 2005, 10:44

ben ouais maréchal, c'est aussi ça la démocratie. si ça te pose un problème, fais comme moi, vote pas, et si on te fais une remarque, met ton doigt en l'air, enntre l'index et l'annulaire.

le pouvoir, même soit-disant au "peuple", ça reste le pouvoir.

cette histoire de constitution me fait bien rigoler, ce texte est un tas de merde sorti du chapeau de giscard (sans qu'on lui ai rien demandé), par contre voter non, c'est rester avec les textes précédents tout puants. peste et choléra, c'ests bien à l'image de l'Europe du capital, parce ceux qui croient que c'est autre chose feraint bien de rouvrir les yeux.
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Messagepar hl » 30 Mai 2005, 10:51

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Messagepar Peter Parker » 30 Mai 2005, 12:51

Le Maréchal kehrt zurück a écrit:l'optique de rentrer en France me déprime : y a quoi a faire dans un pays ou les gens se prennent pour le centre du monde, donnent des lecons au reste du monde en se prenant pour le peuple le plus cultivé de la planète


Pour l'instant les leçons c'est toi qui les donne, et un peu tard qui plus est.... Tu peux regarder la vidéo que j'ai laissé plus haut et m'expliquer pourquoi ces gens ont tort ? Je me considère comme fermement de gauche, et plutôt pro-européen, mais j'ai voté non en pensant bien faire, parce que les arguments que j'ai pu entendre contre ce traité me sont apparu plus convaincants par rapport à mes convictions... J'ai peur de m'être trompé, et j'accepterais de le reconnaitre mais j'aimerais qu'on me dise pourquoi, et avec des arguments un peu plus développés que "si t'es pour l'Europe tu dois voter oui".
Merci.
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Messagepar Zen » 30 Mai 2005, 14:48

sans vouloir donner mon avis là dessus, je comprend un peu la réaction de maréchal, quand tu passes un moment à l'étranger tu deviens super critique sur ton propre pays... quand je suis revenu ici après presque un an au canada j'étais assez défasé et je comprenais pas ce pays ou les gens étaient hyper agressifs, malpolis, n'arrétant pas de se marcher sur les pieds et de se plaindre pour tout et n'importe quoi. Ca doit être encore plus rude après un évènement de ce genre...
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Messagepar phil burn out » 30 Mai 2005, 21:39

Aucun prof de science politique ne fréquente ce forum, on fait tous avec ce qu'on a. Les français ont encore montré un bien illisible sens de la démocratie. Je crois que la lecture du Libé d'ajourd'hui est assez édifiante... c'est la misère chez les réformateurs. Les mêmes réformateurs à l'origine du RMI ou des 35 heures ou des emplois-jeunes... Non, c'était pas José Bové.

Je suis 100% d'accord avec Herr Zürück concernant le soit-disant pays des droits de l'Homme (au 18ème siècle peut-être). On ne vote pas avec son coeur, mais avec sa tête.

Chef-d'oeuvre masochiste
Par Serge JULY

lundi 30 mai 2005 (Liberation - 06:00)

Ce sont des cris de douleur, de peur, d'angoisse et de colère que l'électorat de gauche a poussés dans les urnes, à l'occasion du référendum, face à la course folle du monde et face à l'incurie des hommes qui nous dirigent depuis plus de deux décennies. Comme en pareil cas, il fallait des leaders d'occasion qui nourrissent ce désarroi national. Les uns ont surenchéri dans la maladresse, les autres dans les mensonges éhontés. A l'arrivée, un désastre général et une épidémie de populisme qui emportent tout sur leur passage, la construction européenne, l'élargissement, les élites, la régulation du libéralisme, le réformisme, l'internationalisme, même la générosité.

Tous les référendums emboîtés les uns dans les autres ont été perdus par l'Europe. Référendum sur l'élargissement. Entre le spectre turc qui désignait sans ambages les musulmans, et le malheureux plombier polonais, les étrangers ont été invités à rester chez eux. Le Pen xénophobe, c'est son fonds de commerce, mais que des dirigeants de gauche fassent campagne sur ce terrain comme Chirac en 2002 sur l'insécurité, on croyait cette xénophobie-là impensable...

Référendum sur les élites. Les élites gouvernementales, les élites bruxelloises, les médias sans exception, et tous ceux qui plaidaient pour un système de décision autorisant l'émergence d'une Europe politique : ce sont tous des partisans de la France d'en haut, que la France d'en bas entend évidemment corriger, sinon raccourcir. La France d'en haut et la France d'en bas, c'est le duo bien connu de toutes les périodes populistes.

Référendum sur le libéralisme. Que des dirigeants de gauche, et à peu près toute la classe politique, aient accepté de délayer à longueur d'argumentaires les tracts d'Attac, à la manière de François Mitterrand plaidant pour la rupture avec le capitalisme dans les années 70, on est en plein délire, plus de trente ans après et après les succès que l'on sait. Cette année, on ne parlait plus de capitalisme mais d'un mot qui s'en voulait le synonyme absolu : le libéralisme. Cette fois, il fallait se prononcer pour ou contre la concurrence, pour ou contre la mondialisation.

Référendum sur la France. La France existe puisqu'elle est capable toute seule de renverser la table européenne ! A genoux les Européens devant notre non! Ce mensonge sur la renégociation à laquelle toute l'Europe devrait se prêter, il y a eu des responsables politiques pour le faire croire. Ou la France revotera ou l'Europe politique, c'est fini, parce que le risque au renoncement de l'ambition politique européenne est en plein essor.

Référendum sur le social. Le socialisme dans un seul pays est pour bientôt ! L'Europe est pourtant le seul espace social de la planète que la charte des droits sociaux devait renforcer. Foutaises ! A en croire certains, c'était en réalité le quartier général de l'ultralibéralisme, et il est démasqué. Il fallait pour faire ce chef-d'oeuvre masochiste, outre les habituels souverainistes, une classe politique élevée par des autruches, portée aux mensonges depuis de nombreuses années, des incompétents notoires à la manoeuvre dont un Président en exercice, et des cyniques en acier trempé dont un ancien Premier ministre socialiste, Laurent Fabius.

Les Français savent d'expérience que notre pays va mal. Malheureusement, il va encore plus mal ce matin.
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Messagepar BLU-82 » 30 Mai 2005, 22:14

C'est bien malheureux tout ça... j'ai franchement honte d'être français aujourd'hui !!!

Si quelqu'un veut m'échanger sa nationalité (européenne tant qu'à faire...) contre la mienne, je suis preneur... :(
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Messagepar rafblock » 31 Mai 2005, 00:01

On ne vote pas avec son coeur, mais avec sa tête.

oui oui phil, c'est bien ça. je reste persuadé que pas mal de personnes on voté non en toute connaissance de cause, avec leur tête. je ne vois pas ce qui les empecherait de le faire, quel "bon sens". ne pas partager leur avis ne veut pas dire qu'ils n'ont aucune jugeotte

ce qui ne m'empeche pas de penser que ce vote non fait aussi du tort a beaucoup de personnes en europe, qui sont là encore en toute connaissance de cause pour le oui. c'est ça la démocratie, et c'est pour ça que ce systeme est plein de faille, qu'on le veuille ou non.

on a les dirigeants qu'on mérite, peut-être (encore qu'ils sortent tous du même moule, donc où est le choix?), on a aussi le système représentatif qu'on veut bien accepter, ou plutot dont on veut tolérer les failles tant que ça ne va pas à l'encontre de ses convictions. dans ces moments là c'est plus dur à supporter.

pour le pays des droits de l'homme, si on vivait dedans, on le saurait. ce pays n'existe que dans des rêves de hippies sous lsd.

de toute façon cette constitution, elle aurait changé quoi? rien. elle reprend des idées de textes antérieurs, en mieux ou en pire. et puis tout le monde avait fait un frometon à l'époque où le Danemark avait dit non au traité de Maastricht, pour pas grand chose au final. ce sera pareil.

l'Europe se fait sans nous, et elle se fera pour le pire et un peu de meilleur si elle suit le chemin qu'elle trace petit à petit.

peut être pas un discours de prof de science politique, mais n'oublions pas que ce sont ces profs là qui forment aussi ces élites que l'on mérite.
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Messagepar phil burn out » 31 Mai 2005, 07:59

Une Europe unie avec une constitution aurait pu mettre à mal l'hégémonie américaine, par exemple.

Mais tu as raison, on a l'élite qu'on mérite. Et ce vote n'est qu'un épisode de plus dans la grande saga des ratés -volontaires ou pas - de Chirac. N'empêche, un parti avec Rocard, Kohn-Bendit et Aubry aurait tous mes suffrages.
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Messagepar greg » 31 Mai 2005, 08:44

moi, je serais assez d'accord pour pendre serge July...

Une Europe unie avec une constitution aurait pu mettre à mal l'hégémonie américaine, par exemple.


tu crois vraiment ? Moi pas... les pays européens sont trop différents pour rivaliser avec quoi que ce soit... peut-être dans 50 / 100 ans, mais pas maintenant...
Pour moi, le vrai problème de la constitution, c'était le nivellement par le bas des droits et acquis sociaux... je capte pas trop que vous vouliez pas comprendre ça... enfin, bref...
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Messagepar phil burn out » 31 Mai 2005, 09:04

Lutter contre le nivellement par le bas des droits et acquis sociaux, c'est le boulot des syndicats, pas des politiques. La constitution ne remet pas en cause les 35 H que je sache ? Il y a du protectionisme dans tes propos, aucune vision d'avenir, juste la volonté de protéger une classe sociale en particulier. J'ai bien peur qu'à moyen terme ce genre de vote ne déserve tout le monde.

Ensuite je m'attends pas à ce que les gens qui ont voté non hier regrettent dès aujourd'hui. On peut néanmoins être sûr que celle qui se prend pour la "vraie" gauche vient de démontrer que les contre-pouvoirs unis entre eux sont aussi méprisables et menteurs que les habituels tenants du pouvoir. :wink:
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Messagepar greg » 31 Mai 2005, 09:45

du protectionnisme dans mes propos ??? :shock: j'ai l'impression d'entendre les éléphants du PS quand je lis tes propos, Phil... et puis, les 35h, y'a pas besoin de l'europe pour les remettre en cause. On vote par rapport à des convictions, et en l'occurence, ej vois ce qu'il y a de "proctectionniste" à dire que cette constitution allait à l'encontre de ces convictions et que, pour cette raison, j'ai voté non... alors, d'accord, pour l'instant, c'ets uen situation de blocage, mais bon, ça va pas durer.. le traité de Nice reste en vigueur, il l'est depuis un paquet de temps (ratifié par chirac et josipin, soit dit en passant..) et personne ne s'en est plaint jusqu'ici...
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Messagepar rafblock » 31 Mai 2005, 10:16

oh, tu sais Phil, les acquis sociaux, c'est pas la chasse gardée des syndicats, surtout s'il faut compter avec des jaunes type CFDT :twisted:


pour les Etats Unis, t'inquiète, la Chine et l'Inde se chargeraont de mettre à mal son hégémonie bien mieux que nous
:D

en bref cette constitution, je n'était ni pour, ni contre, bien au contraire :D
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Messagepar Edern » 31 Mai 2005, 12:33

rafblock a écrit:de toute façon cette constitution, elle aurait changé quoi? rien. elle reprend des idées de textes antérieurs, en mieux ou en pire. et puis tout le monde avait fait un frometon à l'époque où le Danemark avait dit non au traité de Maastricht, pour pas grand chose au final. ce sera pareil.

l'Europe se fait sans nous, et elle se fera pour le pire et un peu de meilleur si elle suit le chemin qu'elle trace petit à petit.

peut être pas un discours de prof de science politique, mais n'oublions pas que ce sont ces profs là qui forment aussi ces élites que l'on mérite.


Je comprends pas trop ton discours : si la constitution n'aurait rien changé et si l'europe se fait sans nous, pourquoi voter contre la constitution ? juste par pure rebellion adolescente ?

Moi j'suis d'accord avec Phil (pour une fois, comme j'suis content !!!), mettre en place une europe politique, c'était un bon moyen pour lutter contre l'hégémonie américaine et l'essor grandissant de la Chine. Parce que vu comme c'est parti, dans quelques années on aura guère que les USA d'un côté et la Chine de l'autre ... entre les deux, pas grand chose, surement pas l'Europe. Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, l'Europe aura démontré sa formidable capacité à ne pas s'entendre et à ne pas parler d'une seule voix, comme sur la question de l'Irak et tant d'autres.

Maintenant que la constitution n'est pas passée, il y aura toujours des délocalisations, peut-être pas vers les pays de l'Est mais vers la Chine et là, vous pourrez plus mettre ça sur le dos de la Constitution !
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Messagepar BillyPreston » 31 Mai 2005, 12:48

phil burn out a écrit:Une Europe unie avec une constitution aurait pu mettre à mal l'hégémonie américaine, par exemple.


Il me semble pourtant que la Constitution comprenait notamment un article qui prévoyait d'augmenter le budget militaire de tous les pays de l'Union (pour le plus grand bonheur des marchands d'armes) ainsi que l'alignement de la politique de défense à celle de l'OTAN, qui je le rappelle est une institution incluant le Canada et les USA. Signer la constitution c'était s'aligner et se soumettre à la politique étrangère américaine, ce qui est non seulement inadmissible mais tout simplement dangereux!!
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Messagepar BillyPreston » 31 Mai 2005, 12:53

phil burn out a écrit:Si vous n'êtes pas pro-Européen, votez NON ! Si vous êtes pro-Européen, votez OUI ! Et basta !


C'est marrant, Christine Bravo a dit la même chose hier à "On a tout essayé". Quel belle idiotie de penser que ça se résume à ça. Je suis fondamentalement pro-européen au sens où l'Europe peut être une idée fantastique de solidarité, d'alliance, mais malheureusement cette Constitution n'était là que pour assurer le libre-échange et la sacro-sainte concurrence. Pas de mention de service publics, et l'Etat était réduit au seul rôle "d'assurer la sécurité"... Alors, non ce n'est pas de cette Europe là que je veux. Même si de toute façon je ne suis pas dans l'Europe, je trouve que cette Constitution menait droit dans le mur!!

PS. Je sais que je ne poste pas souvent ici, donc rien de personnel avec les gens que je contredis là, je suis juste content de pouvoir débattre un peu de ce problème...
BillyPreston
 

Messagepar greg » 31 Mai 2005, 13:13

C'est marrant, Christine Bravo a dit la même chose hier à "On a tout essayé". Quel belle idiotie de penser que ça se résume à ça. Je suis fondamentalement pro-européen au sens où l'Europe peut être une idée fantastique de solidarité, d'alliance, mais malheureusement cette Constitution n'était là que pour assurer le libre-échange et la sacro-sainte concurrence. Pas de mention de service publics, et l'Etat était réduit au seul rôle "d'assurer la sécurité"... Alors, non ce n'est pas de cette Europe là que je veux. Même si de toute façon je ne suis pas dans l'Europe, je trouve que cette Constitution menait droit dans le mur!!


pas mieux ! ça me rassure un peu de lire ce genre de propos...
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Messagepar rafblock » 31 Mai 2005, 13:26

Edern a écrit:
rafblock a écrit:de toute façon cette constitution, elle aurait changé quoi? rien. elle reprend des idées de textes antérieurs, en mieux ou en pire. et puis tout le monde avait fait un frometon à l'époque où le Danemark avait dit non au traité de Maastricht, pour pas grand chose au final. ce sera pareil.

l'Europe se fait sans nous, et elle se fera pour le pire et un peu de meilleur si elle suit le chemin qu'elle trace petit à petit.

peut être pas un discours de prof de science politique, mais n'oublions pas que ce sont ces profs là qui forment aussi ces élites que l'on mérite.


Je comprends pas trop ton discours : si la constitution n'aurait rien changé et si l'europe se fait sans nous, pourquoi voter contre la constitution ? juste par pure rebellion adolescente ?

Moi j'suis d'accord avec Phil (pour une fois, comme j'suis content !!!), mettre en place une europe politique, c'était un bon moyen pour lutter contre l'hégémonie américaine et l'essor grandissant de la Chine. Parce que vu comme c'est parti, dans quelques années on aura guère que les USA d'un côté et la Chine de l'autre ... entre les deux, pas grand chose, surement pas l'Europe. Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, l'Europe aura démontré sa formidable capacité à ne pas s'entendre et à ne pas parler d'une seule voix, comme sur la question de l'Irak et tant d'autres.

Maintenant que la constitution n'est pas passée, il y aura toujours des délocalisations, peut-être pas vers les pays de l'Est mais vers la Chine et là, vous pourrez plus mettre ça sur le dos de la Constitution !




est'ce que tu lis ce que j'écris avant de répondre?
si tu le faisais tu saurais que je ne vote pas, je refuse de mettre les mains dans cette jolie mascarade. pour moi, oui ou non, vous avez raison ET tort, les uns et les autres, sur des points différents, certes. je n'ai pas voté contre, je n'ai pas voté du tout, ce qui ne m'empêvhe pas d'avoir un avis, surtot si ceux qui votent n'acceptent pas les règles auxquelles eux mêmes se plient. donc maintenant, mon point de vue, tu l'as. je ne suis pas contre, je trouve juste que ce débat pue du cul, comme on dit ici :D

encore une chose pour l'aenami berlinois et BLU 82. si tu vous avez attendu dimanche pour avoir honte, c'est que vous en avez rien a fouttre de nbotre rôle au Rwanda? ou encore de notre rôle dans la formation des commandos de la mort en Argentine, au Chili et dans toute l'Amérique du Sud? vous en aviez rien a fouttre des tortures en Algérie, et de l'immutinté d'Aussaresses? bon OK je carricature, mais avnt de parler de ce sujet là avec tant de cattastrophisme, il y a d'autres raisons plus dégoutantes d'avoir honte.
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Messagepar Peter Parker » 31 Mai 2005, 13:46

greg a écrit:
C'est marrant, Christine Bravo a dit la même chose hier à "On a tout essayé". Quel belle idiotie de penser que ça se résume à ça. Je suis fondamentalement pro-européen au sens où l'Europe peut être une idée fantastique de solidarité, d'alliance, mais malheureusement cette Constitution n'était là que pour assurer le libre-échange et la sacro-sainte concurrence. Pas de mention de service publics, et l'Etat était réduit au seul rôle "d'assurer la sécurité"... Alors, non ce n'est pas de cette Europe là que je veux. Même si de toute façon je ne suis pas dans l'Europe, je trouve que cette Constitution menait droit dans le mur!!


pas mieux ! ça me rassure un peu de lire ce genre de propos...


moi aussi... même si je suis toujours sûr de rien...

phil burn out a écrit:La constitution ne remet pas en cause les 35 H que je sache ?


J'ai pas l'info exacte mais il me semble que si, il y a une possibilité, dans un souci d'uniformiser le temps de travail dans la Communauté Européenne... sachant que certains pays ont encore des semaines de 60 h c'est pas très rassurant...

edit : bon j'ai revu la vidéo que j'ai posté, et un des intervenants explique que la semaine de travail au niveau européen est placée à 48 h, mais le patronat essaye de la faire passer à 65 h... qu'est-ce que cela signifie pour nous et nos 35 h, honnêtement je ne sais pas vraiment, mais apparemment l'équivalent du MEDEF au niveau européen a pour sa part soutenu le OUI au traité ...
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Messagepar TerrY » 31 Mai 2005, 16:49

Le problème des français est qu'ils sont trop égoïstes. Ils n'ont pensé qu'à ce que la constitution allait changer ou pas pour la France. Et en l'occurrence, elle n'est pas faite pour ça.
Qu'est ce que les autres pays en ont à branler des problèmes des 35h en France et autres ? RIEN et c'est bien normal.
Le "non" est un refermement de la France sur elle-même d'une certaine manière.
Il montre simplement qu'il y a une problème politique actuel et que le peuple est en colère. Mais bon celà ne concerne que nous, pas les autres pays.

Le texte n'est pas bon à mes yeux, car beaucoup trop libéral, cependant il est totalement dans la continuité des précédents traités alors j'ai du mal à comprendre la réaction des partisans du "non" qui étaient "pour" maastricht....

Sur ce plan, je rejoins phil en disant qu'il fallait voter oui si on était pour l'Europe...maintenant si quelqu'un arrive à me faire changer d'avis je suis ouvert à tout ! :D
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