POLITIQUE : Constitution Européenne

"DIY", philosophie punk/hardcore, politique, engagement (s), manifs,etc... c'est ici qu'on débat.

Messagepar tiairy » 09 Juin 2005, 13:25

zen pas besoin de long roman pour expliquer que la thèorie de la loi et selection naturelle a servit aussi bien aux cathos et autres mystiques pour justifier la domination hétérosexuelle blanche pendant des siècles . les dérives fascisantes ont été nombreuses ensuite... pour les nazis les juifs et autres étaient naturellement inférieurs aux blancs.les femmes aux hommes.les animaux non humains à l'animal humain...mais effectivement j'ai pas dis que c'était un fasciste.c'est comme si on mettait la responsabilité des bombes atomiques à pierre et marie curie.
après tu appelles ça un raccourci si tu veux...je ne suis pas un loup pour personne et j'aspire à depasser ces visions manichéennes, c'est tout...l'égalitarisme passe par là pour moi
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Messagepar Zen » 09 Juin 2005, 15:55

disons que ta première intervention pouvait te faire passer pour un poseur de bombe.... j'avais peur.

Sinon un peu comme Edern je pense que effectivement le concept de compétition reste quand même une réalité dans la société, du moins, entre toi et l'autre gars qui veut le même boulot, entre toi et le gars qui s'intéresse à la même fille que toi, etc... même si il y a aussi une bonne part de hasard là dedans.

reconnaitre ça c'est pas forcément l'accepter et je pense que le but du punk est d'essayer de lutter contre cette compétition en essayant de mettre les gens au même niveau et de favoriser la coopération et la confiance dans les autres...
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Messagepar xavengerx » 10 Juin 2005, 09:40

La compétition a toujours existé même dans les temps les plus reculés... il sera difficile pour l'être humain de s'en débarrasser... mais la compétition a des bons côtés: les JO, la Coupe du Monde de Football, Roland Garros... :lol:
xavengerx
 

Messagepar Peter Parker » 10 Juin 2005, 19:00

tiairy a écrit:je ne suis pas un loup pour personne


Donc tu es un loup pour tout le monde ?? :roll:


Zen a écrit: je pense que effectivement le concept de compétition reste quand même une réalité dans la société, [...] entre toi et le gars qui s'intéresse à la même fille que toi, etc... [...]
je pense que le but du punk est d'essayer de lutter contre cette compétition en essayant de mettre les gens au même niveau et de favoriser la coopération et la confiance dans les autres...


T'es très hippie freelove en fait Zen :lol:


Bon OK, pardon, je :arrow: :oops:
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Messagepar Zen » 11 Juin 2005, 00:25

ouais, je suis un hippie straight-edge.
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Messagepar tiairy » 13 Juin 2005, 14:07

zen désolé d'avoir fait peur à certainEs, c'est promi je recommencerai plus, je serais sage, j'irai gentillement voter comme on me le dit, j'irai me chercher un travail inutile ou je me metterai avec plaisir en concurrence, à l'occas' c'est à dire 2-3 fois par jours je m'abrutirai devant leur télè...et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes :-))
sans cynisme cette fois (10000 ecxcuses d'avances) le radicalisme fait toujours peur... parce qu'on a l'habitude de la tiédeur et la fadeur de leur consensus (médiatique, politique...).moi je m'en bat.
je ne suis un loup pour personne ni pour tout le monde.je me refuse à la compétition. et que ce soit dans ma vie perso (affective...), que dans mes autres activités "militantes", associatives.
et la compét ' sportive je l'ai vécu pendant 10ans de 9ans à 19' et je suis bien placé pour savoir que c'est de la belle merde même si ça vous fait plais' de matter roland garros...et compagnie. y a un paquet de gaminEs qui sont déjà conditionnés à ça dès leur plus jeune age (j'ai été entraineur sportif et croyez moi que déconditionner tout ça chez eux n'est pas une mince affaire, mais ça marche et ça en vaux la chandelle).
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Messagepar Laurent G. » 16 Juin 2005, 11:48

trouvé sur le forum impure musik... Pour ceux qui ne connaissent pas et puisqu'il n'est jamais trop tard....

http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2190


Ce texte est vraiment bien, 10 bonnes raisons pour un pro-européen de voter NON à cette blague de traité constitutionnel. A lire, vraiment ça ouvre les yeux je trouve.
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Messagepar phil burn out » 16 Juin 2005, 14:08

Je vois pas trop ce que ce texte apporte au débat... ni pour le OUI ni pour le NON. Tu pourrais nous dire ce qui te plait dedans ?

Etre pro-européen, faire de l'Europe une priorité politique, en se disant qu'on va faire l'Europe à sa sauce (libérale ou communiste), sans tenir compte de l'avis des autres, est-ce démocratique ? Ou encore, peut-on construire qqchose sans faire de compromis ? Ou bien, les extrêmes politiques sont-elles en mesure de faire passer un message clair et non populiste dans les mass médias et ceux ci sont-ils simplement en mesure de passer l'info sans la travestir ? Ou, l'absence de règlementation n'est-elle pas l'essence même du libéralisme ? Ou, suffira-t-il de fermer les frontières pour garder les emplois agricoles et industriels ?
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Messagepar Laurent G. » 16 Juin 2005, 14:25

Ben moi je le vois plutôt clairement pour le NON ! Il synthétise très bien le débat, il dit ce qui est dangereux dans ce traité, qu'il est illisible, quasiment non-modifiable, partisan, que n'est pas pour la séparation des pouvoirs, que l'europe n'a rien d'une démocratie, etc... tu l'as lu ce texte ? En fait moi il me plaît parce qu'il m'apprend plein de truc. Je trouvais simplement qu'il apportais pas mal de réponse à des questions que bcp de gens se posaient sur ce forum.

voili !
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Messagepar Laurent G. » 16 Juin 2005, 14:36

Mais peut-être connaissais-tu déjà tous ces éléments et ça ne t'apporte rien...
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Messagepar FAFA-SAN » 16 Juin 2005, 14:44

Laurent G. a écrit:l'europe n'a rien d'une démocratie

????????????????????? :shock:
FAFA-SAN
 

Messagepar Laurent G. » 16 Juin 2005, 14:48

FAFA-SAN a écrit:
Laurent G. a écrit:l'europe n'a rien d'une démocratie

????????????????????? :shock:


ouais j'y suis allé un peu fort ! :lol:

nan mais, par exemple, le fait qu'elle ne sépare pas les pouvoir (parlement fantoche + executif tout puissant), elle renie des principes de base de la démocratie... et ce n'est qu'un exemple.
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Messagepar phil burn out » 16 Juin 2005, 15:46

Le Parlement Européen est bien plus puissant que l'Exécutif Européen, il me semble même que la Constitution visait à donner au Parlement les moyens de sa politique. Et d'en profiter pour créer un Pouvoir Judiciaire européen. Mais bon, la somme de toutes les peurs pèse lourd. Je n'amalgame pas la peur du chômage et la peur de l'Etranger, mais au final dans le référendum, elles se rassemblent et il est difficile de faire un tri, de dire si c'est le NON social ou le NON facho qui a gagné.

Le texte que tu nous proposes est, comme tout ceux que j'ai pu lire du même acabit, absolument partisan et militant. Bien sûr j'ai lu ce texte...

As-tu lu les questions que j'ai écrit plus haut, qqs unes des interrogations soulevées par les référendums français et hollandais ?
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Messagepar Le Maréchal kehrt zurück » 16 Juin 2005, 18:14

Juste quelques petites remarques en vrac concernant Etienne Chouard qui a écrit le texte sur lequel beaucoup se reposent :

1. Il se revendique prof de droit. Erreur : il enseigne le droit au lycée.
pour les non-initiés, en gros : il a une maîtrise= bac +4 ; un maître de conférence = bac + 8 ; professeur = les plus jeunes ont 35 ans… c’est très schématique. Juste pour dire qu’un prof de droit encadre des étudiant en thèse – et que lui n’a même pas le niveau d’un étudiant en thèse. Super prof tocard.


2.. Il dispose certes d’une maîtrise de droit.
Cependant, elle ne lui permet certainement pas de traiter de ce sujet convenablement, en tout cas sur un ton aussi péremptoire.
> Le mec est prof en BTS compta, pas en DESS de Droit Public… Compte tenu de son parcous, il n’a vraisemblablement suivi que les cours de base de droit constitutionnel, et en première année – autant dire que ça ne doit pas dater d’hier. C’est comme si un mec en CAP de cuisinier se permettait de commenter la bouffe d’un resto 3 étoiles, en se reposant sur sa formation, alors qu’il vient juste d’apprendre comment couper un oignon. Donc oui, il a le droit à la critique. Mais a condition de la relativiser amplement…


3. La bibliographie ne mentionne aucun ouvrage de droit constitutionnel ou de droit communautaire.
Construire une argumentation qui se veut objectivement juridique en se référant uniquement à des lectures non juridiques et partisanes démontre une absence de rigueur flagrante. Ce qu’il présente comme une critique du texte constitutionnel n’est en définitive rien d’autre qu’une note de synthèse d’ouvrages hostiles au texte. Pourquoi pas, simplement, faut l’annoncer comme tel.



Dans le fond, le fait que ce mec soit un usurpateur ne change pas grand-chose au problème, mais est sacrément révélateur : machin-bidule s’improvise expert, raconte trois conneries sous couvert de pseudo arguments scientifiques, et hop, Majax. Arguments de comptoir puissance mille. Discussions a base de j'ai entendu que et machin a dit. C'est sur que c'est difficile de s'y retrouver. Donc, ne pas tout affirmer.



Sur le contenu du texte, j’ai pas le temps aujourd’hui pour m’amuser à faire une critique point par point (en plus, c’est un peu tard…)
Ca va donc paraître un peu péremptoire d’affirmer que le texte est truffé d’erreurs, contre-vérités, et autres fantaisies. Pourtant…
Vite fait, un exemple : ce qu’il énonce comme les « 5 principes fondamentaux du droit constitutionnel » : une invention totale. Hop, une petite référence aux « aïeux » (qui ? quels ouvrages ?), et le tour est joué ! Il fait référence à qui ? quels ouvrages ? Les vieux sages de Sion ont programmé la prise de contrôle du monde par les Juifs, les aïeux l’ont dit.
Yeah, rigueur.

Et même si l’on peut considérer que ces pseudo principes font preuve de bon sens (une constitution lisible, neutre, révisable, protectrice et démocratique), l’analyse qu’il fait du texte au regard de ces 5 points est une succession d’inepties.
OK pour la lecture difficile – pour le reste, tout faux
Un exemple : « La dérégulation systématique menée en Europe (institutions, politique et verrou de la Constitution), et plus généralement sur la terre entière (OMC, AGCS, ADPIC) est un recul de la civilisation, un retour vers la barbarie de la loi du plus fort “

Tout a fait d’accord sur le fait que la dérégulation n’est pas un chemin “convenable” (big up chirac).
Mais de quelle déregulation parle t’on ? La construction europeenne, qu’est-ce sinon l’instauration d’un cadre et la régulation ? L’OMC pareil. Le probleme majeur est le retard dans la régulation, et l’inéquité des decisions prises. Si tous lespays du 1/3 monde cherchent a avoir plus de voix au sein de l’OMC, c’est bien pour tenter de réguler, pas le contraire.
Paye ton imposteur inculte.
S'il faut détailler, je veux bien le faire.

Pour tout le reste, Phil, thumbs up.




PS. Pour ce qui est des remarques sur mes précédentes interventions, je ne reviendrai pas dessus. Même si je suis amateur de surréalisme, j’avoue que la, ça va trop loin pour moi. A la fois de droite, fasciste, manichéen, nationaliste… cool.
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Messagepar phil burn out » 16 Juin 2005, 19:27

J'ai eu une discut' très intéressante avec une collègue CGT, proNON (si je puis dire...) et qui a le sentiment de s'être fait avoir de toutes façons. La mondialisation fait morfler (constitutionellement ou pas) la classe ouvrière d'ici en lui prenant son activité et en la transposant ailleurs, où ça coûté moins cher, mais où ça participe à un développement VOULU par la majorité des gens. Où se place l'optique radicale dans tout ça ? Certainement pas en prenant partie dans le débat, parce que OUI ou NON, c'est quasi la même.

Ensuite, on a causé du rôle des syndicats dans la campagne. Il se trouve qu'avec l'adoption d'une constitution Européenne, à moyen terme les syndicats généralistes nationaux auraient été appelés à être remplacés par de nouveaux syndicats sectorisés internationaux. De la à penser que certains cadres syndicalistes ont opté pour la sauvegarde de leur système...
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Messagepar rafblock » 16 Juin 2005, 19:41

et encore une fois, parlions nous du même débat? hé hé hé je ne pense pas

je ne pense pas qu'on puisse réguler le capitalisme pour le rendre plus humain, je ne pense pas que tu sois fasciste, de droite, nationnaliste, je ne pense pas qu'il soit amoral que des gens veuillent une constitution différente de celle-ci, je ne pense pas que cette constitution est plus amorale que le traité de nice. juste un voix différente.
j'ai choisi mon camps, camarade, :wink: ni oui, ni non, bien au contraire :D

bon, une dernière fois, faut-il être bardé de diplômes pour être entendu? le texte qui fait polémique est nul à chier, comme tous les textes partisans, c'est mon avis, mais si on doit vivre gouverné par les experts, alors il faudra pendre le dernier de patrons avec les tripes du dernier des curés étouffé avec les tripes du dernier des mandarins universitaires. :D

de toute façon, d'ici 20ans y'aura ni pétrole (pour le plus grand nombre), ni eau chez nous (ailleurs c'est déja fait), donc l'Europe... en attendant elf se fait toujours des couilles en or sur le gachis, la pollution a taquets, les travaux forcés en asie, donc au final, régulation, capitalisma à visage humain, "europe sociale", développement durable, je m'en bat les couilles, pour être franc. y'a plus urgent, mais ça ça passe au dessus de beaucoup d'esprits éclairés d'universitaires bon ton, qui ne jurent que par des formes aténuées de ce qui est le noeud du problème, le système de production capitaliste, qui ne vise que la concentration, la surconsommation, le gachis, la concurence.

vive la dévroisaance, camarades!
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Messagepar phil burn out » 16 Juin 2005, 20:05

de toute façon, d'ici 20ans y'aura ni pétrole (pour le plus grand nombre), ni eau chez nous (ailleurs c'est déja fait), donc l'Europe...


Tu es Médium Raf ? :lol:

Désolé, trop belle pour la laisser passer celle-là... :lol: surtout quand c'est encore une fois des experts qui déterminent quelle quantité de pétrole il nous reste à brûler... Toute la société repose sur ce rôle d'expertise et la confiance qu'on a dans NOS représentants. "Si tu ne crois pas au système, ne fréquente pas ses routes et ses hôpitaux" disait je sais plus qui. C'est ce que font les vrais exclus d'ailleurs, tu sais les gens qui vivent sur les troittoirs, trop pauvres pour aller sur la route, trop en marge pour accepter de se soigner.
Bref, le vote et la représentation ne sont qu'une forme de la société des experts, auquel il faut faire confiance parce qu'ils savent mieux que nous. Je ne sais trop comment me placer par rapport à ça. En matière de musique, j'ai choisis mon camp. Ailleurs, je suis dans le flou.
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Messagepar rafblock » 16 Juin 2005, 20:40

ne sois pas si 1er degré! :D

le fait est que le monde est fini, et il ne soutiendra jamais une croissance infinie, c'est pas de l'expertise, c'est une évidence, à moins que mes pouvoirs médiumniques ne me permetten de multiplier le pétrole aussi :D .
ensuite, quand je parle d'expertise, je parle non pas des médecins et créateurs de maisons écologiques, mais des mandarins de la science sociale, tu sais, ces gros cons qui monopolisent la parole autorisée et pensent ques les exclus sont de grosses faignasses qui veulent bien vivvre sur les trottoirs et ne pas se soigner, manquerait plus que ça, sales parasites. tu sais ceux qui parlent d'intégrer les arabes (à prononcer à voix basse, comme si le mot était sale). bref, tu vois de qui je veux parler?

ensuite, pour les experts "scientifiques", je te rappelle que les suisses étaient tellement sûrs de leur réacteur nucléaire qu'ils voulaient le foutre en plein coeur de Zürich, heureusement qu'il était sous plusieurs mètre de roches quand ça a fuit. je ne dis pas qu'ils sont inutiles, je dis qu'ils exercent une forme de pouvoir qu'il faut controler, pour ne pas dire plus. j'ai la chance de connaitre 3 chercheurs en physique, dont une au cnrs, et tous sont d'accords sur le fait que , en fait, il n'en savent pas tant que ça,.. je veux pas vivre dans une yourte, pas du tout, mais il va falloir se poser la question d'une croissance qui est, admet le, insoutenable à court terme, au niveau de la gestion des resources, de la pollution, et du partage des richesses. 20 ans, 40 ans, 10 ans, c'est pas le problème. quand il nb'y en aura plus assez, le rationnement viendra, bonjour la crise de civilisation! et pour l'après collapse, on fait quoi? c'est pas du délire de babos tout ça, et tu le sais bien!

donc repend toi de ta médisance car je peux apporter santé et bonheur pour seulement 400 euros les 5 minutes de consultation ches RAF-RAEL, médium, magnétiseur, grand transmetteur divin (vu a la télé). si tu veux, je te vend la bague magique approuvée par Dödsdömd et danièle gilbert pour 666 euros ttc :D
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Messagepar phil burn out » 16 Juin 2005, 21:39

Je pense qu'on, les Humains, va faire comme dans Dune, conquérir d'autres planètes, niquer d'autres peuples, fabriquer des sorcières trop puissantes et élever des vers médiums, ou alors on trouvera pas d'endroits où s'étendre et on crèvera tous d'un virus ultra chanmé qu'on aura nous mêmes fabriqué par erreur.

Je ne partage pas cette vision de la décroissance que je considère, au 1er degré, comme de la foutaise. Pourquoi ? Parce que la décroissance pour être efficace globalement doit s'appliquer à une échelle globale. Bonne chance pour convaincre la moitié des humains de cette planète qui aspirent au confort minimum, physique et intellectuel, que : "désolé, mais on s'est gourré, faut faire machine arrière !" Si tu appliques la décroissance à un endroit donné, tu fabriques une variation monétaire, donc une crise économique locale, donc de la pauvreté, donc de la misère, et aussi une exode vers un lieu plus confortable, plus sûr. En gros, c'est comme l'Anarchie, c'est un concept idéal, mais aussi un fantasme pour certainEs, un cauchemar pour d'autrEs. Est-ce simplement envisageable de vivre en Anarchie ?

Me semble moins absurde le concept de croissance controlée (par qui ?) et partagée (par tous), un peu dans l'esprit du commerce équitable.
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Messagepar rafblock » 16 Juin 2005, 22:21

certes, muad'dib, mais on peut accéder à un tres bon degré de comfort en gachant 1000000 fois moins de de plastique, matières premières en général. ça ne veut pas dire au tiers monde de rester dans la merde, ça veut dire que nous, les harkonnen, on devrait moins faire les porcs, et produire moins, donc polluer moins, et etre moins hypocrites que : "et les bouffeurs de riz, roulez moins qu'on aie toujours nos 4X4!"
:wink:

pour le développement, on croit, d'accord mais jusque quand?

pis pour la crise économique...on a le choix entre un effonfrement de l'environnement et un effondrement economique, je sais pas si je dois faire un choix, y'en a un mieux que l'autre???????

bon je retourne dans mon sietch, je remet mon distille, et je te met de coté la bague du medium fremen à 666 euros :wink:
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