Végéphobie

"DIY", philosophie punk/hardcore, politique, engagement (s), manifs,etc... c'est ici qu'on débat.

Re: Végéphobie

Messagepar Lord Gonzo Bastardo » 23 Juil 2011, 14:01

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Re: Végéphobie

Messagepar vg » 23 Juil 2011, 14:37

Phil je crois que la lutte est vaine. C'est assez présomptueux ce genre de "débat" sur un forum et qui plus est celui là...
A vous lire on constate, de manière tout à fait normale, que chacun à prit position et qu'il s'agit plus d'une inévitable bataille d'arguments, d'exemples et contre exemples à tout va s'en trop réfléchir au sujet lancé!
Tout le monde semble offusqué et attaqué... c'est bizarre! J'ai plus prit ça comme une info en fait. Comme un article lambda sur un sujet de société.
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Re: Végéphobie

Messagepar Slim » 23 Juil 2011, 15:00

pirikk a écrit:
phil burn out a écrit:Il y a une différence entre avoir d'autres préoccupations et imposer de fait sa culture, non ? N'étant pas né végétarien, je connais assez l'art de la charcuterie pour m'en détourner. "tu ne sais pas ce que tu perds" est souvent la réponse que me donnent des "gens" qui pensent aussi que les animaux n'ont pas d'émotions, ou qu'ils sont à la disposition des l'homme, l'espèce suprême.


Imposer sa culture? Encore une fois, qui t'oblige à manger de la viande? On t'a dit "tu ne sais pas ce que tu perds"! C'est grave? Tu l'as ressenti comme une agression? Bichette! Si tu parles aux gens en leur disant qu'ils se prennent pour des "hommes suprêmes", qu'ils sont des meurtriers, des bourgeois, si tu fais tout pour les culpabiliser, ne t'attends à rien d'autres qu'à de l'agressivité.
Mais puisque vous vous sentez harcelés, allez y, faites valoir vos droits, organisez vos veggie pride, faites reconnaitre le concept de végéphobie. L'histoire vous donnera raison, j'en suis sûr. La végéphobie n'échappera pas à la judiciarisation toute puissante, vous aurez vos menu végé à Mc DO, et votre quota végé dans Secret Story. Ensuite, ce sera aux autres qui subissent moqueries; obèses, chômeurs, Tanguys, personnes âgées, roux, témoins de jéhovah, hipsters...... de faire valoir leurs droits. Le monde ne sera pas plus tolérant mais en tout cas plus discret, sous peine de procès. Parce-qu'au fond, quelles autres finalités à ces "luttes"? Votre meilleur des mondes à la Huxley, vous l'aurez.


phil burn out a écrit:Je n'impose pas mon mode de vie aux autres, mais le modèle social carnivore lui s'impose à tous, tout le temps. Essaye donc d'acheter un sandwich végétarien dans une grande surface ou une station service en France.


!! Tu es un type intelligent? Tu contestes le pouvoir de l'industrie agro-alimentaire et le monopole des grandes surfaces? Alors tu arrêtes de chialer, tu fais comme tout le monde, tu achètes ta baguette à la boulangerie, tes concombres, et en 1 mn, tu te fais toi même ton sandwich. ( Tu sais, "Do it Yourself", ça ne concerne pas que "les musiques agressives"!) Cela te coutera moins cher et ça sera meilleur. Et tu n'engraisseras pas tes soi disant ennemis. C'est aussi ça la société traditionnelle.

phil burn out a écrit:Non seulement le carnage industriel des animaux de boucherie est moralement inacceptable (et d'ailleurs parfaitement caché des média), mais l'omerta autour des régimes alimentaires différents s'appuie sur des valeurs traditionnelles qui ne peuvent s'appliquer à des millions, voire des milliards de bouches à nourrir. En clair, le débat est verrouillé non par la morale des intégristes végétariens, mais par la culture alimentaire, populaire et industrielle. La culture n'est pas une somme dynamique d'expériences comme on pourrait le croire, c'est un monolithe, une institution cadrée et bourgeoise. Le simple fait que l'on prenne la peine d'écrire sur le sujet devrait vous interpeller. Je le répète : le choix végétarien est difficile, parfois impossible tellement la pression de la société est forte. C'est comme cela que je ressens la végéphobie, dans la nébuleuse magnifique qu'est la biophobie ou écophobie. C'est pas juste une vue de l'esprit ou un travail universitaire, c'est la façon de penser d'une bonne partie des "gens" qu'on pourrait résumer par Rien A Branler.


Des documentaires comme celui sur Monsanto et d'autres ont fait choc à la télévision. Côté actualité, cf la médiatisation énorme des farines animales, l'éveil à la fin des années 90 à propos de l'élevage en batterie, etc... Dans la culture populaire, ça se traduit aussi par un film comme chicken run. Tout ça a marqué ma caboche de gosse. Déjà vu des émissions sur des végés un peu extrémistes. Les médias ont besoin de spectaculaire pour traiter un sujet. Mais ça, c'est une spécificité du système médiatique moderne, ce n'est pas de la végéphobie.
Sinon, manger de la viande fait partie d'une culture ancienne, c'est sûr. Mais ce n'est pas de l'aliénation judéo-chrétienne comme certains végé voudraient le faire croire. Les chasseurs cueilleurs, les déesses de la chasse (grecque, gauloise, romaine, égyptienne, tout ce que tu veux), ça n'a rien à voir avec la bible. La consommation de viande n'est pas une institution, mais un héritage davantage lié à la survie, aux commencements de l'humanité. C'est un des héritages les plus anciens et ancrés, un héritage commun à toute l'humanité. Aujourd'hui, ce rapport à la survie revient. L'exemple qui revient souvent avec des personnes dans des situations financières intenables, c'est d'ailleurs: "on ne peut plus acheter de viande", "j'aimerais offrir un steak à mes enfants"! Cela peut t'énerver mais c'est un fait. D'ailleurs, ce plaisir de bouffer de la viande, cet héritage, c'est souvent un des seuls repères qu'il reste à pas mal de monde. Alors c'est certain, si tu leur parles de végéphobie, ces gens te diront "Rien A Branler". Peut être pas à tord. Je viens du fin fond de la Bresse, un territoire essentiellement paysan. C'est le seul patrimoine du coin. Cela se répercute sur l'architecture, les modes de vies, des chansons, jeux, fêtes populaire, de l'artisanat... Des choses qui font l'histoire des gens, et l'histoire d'une vie COLLECTIVE aussi. J'imagine que prêcher là bas comme tu le fais, leur dire qu'il est possible de tirer un trait sur cette histoire, ça peut mal passer. Mais il faut comprendre.
Ensuite, tu rattaches bourgeoisie à "culture traditionnelle". N'importe quoi. Il faut avoir une bonne dose de chewing gum dans le crâne pour penser que la société bourgeoise et la domination propagent une pensée traditionnelle.. Que tu le veuilles ou non, le modèle est aujourd'hui libéral et progressiste. ( pas forcément au sens positif des termes..) L'individualisme, le culte de la transparence, "Be yourself" véhiculé partout, la culture du self made man, l'anéantissement des identités locales, la suprématie des intérêts liés au bien être privé, l'hédonisme, l'épanouissement par les grands voyages, le culte du corps, l'hygiénisme, la dégradation des institution publiques, le rejet des jugements moraux, la marchandisation qui touche tout les domaines (y compris le sacré), les thématiques sociétales omniprésentes ( reconnaissance des minorités, responsabilisation écolo), etc etc etc.. Autant de concepts ou faits bien libéraux, aux origines souvent bourgeoises. Autant de réalités bien urbaines également (comme le disait je sais plus qui sur ce sujet).. Un président qui affiche sa vie privée partout et se tape une top modèle, qui souhaite faire reconnaitre la liberté de croyance pour les sectes, qui manie la langue de manière décomplexée, un gouvernement qui récemment a fait rentrer la théorie des genres dans le programme scolaire.. Tout cela ne constitue pas une politique définie par l'autorité et les traditions. C'est une politique libérale dans ce qu'elle a de plus négatif, appuyée par l'utopie du Progrès et de la Croissance. Il n'y a pas de système de valeurs à chercher chez les sarkozy et bien d'autres. Chacun fait ce qu'il veut, chacun est responsable de son destin, loi de la jungle et guerre économique.
Ce à quoi, à priori, le mode de vie traditionnel représente une altérité. (je précise que je ne suis pas pour autant traditionaliste)
Au fait, ceux que j'ai connu qui connaissaient le mieux les animaux et étaient à même de les défendre face à l'industrialisation, étaient souvent de petits et humbles agriculteurs. (et non pas des gamins de la croix rousse qui s'ennuient au point de faire des graffitis végés) Leur profession est menacée. Parce-que leur agriculture traditionnelle ne fait pas le poids face à l'industrie. Il y a 10 fois moins d' agriculteurs qu'il y a 60 ans. Au lieu de blâmer des petits paysans, meurtriers comme les autres, il faudrait peut être songer à les défendre, faire la part des choses. Il y aurait moins de souffrance animale, beaucoup moins de gaspillage, et au passage, moins de chômage, et pour nous carnassiers; de la meilleure bouffe.

Sur ce...

PS: Des spécialistes et herbologues ont fait des recherches tendant à prouver que les plantes ont une certaine conscience également, réagissent et se défendent face aux dangers et menaces. Mais suprématie humaine oblige, étant donné que ces plantes n'ont pas d'yeux pour pleurer et de système nerveux pour souffrir, cela ne vous touche pas. Paradoxal!

phil burn out a écrit:Le simple fait que l'on prenne la peine d'écrire sur le sujet devrait vous interpeller.

Oui ça nous interpelle! Preuve en est, le nombre de réactions. Après, si tu attends des autres qu'ils deviennent complétement végéphiles.. Tout le monde ici me semble quand même à minima veggie-friendly, c'est déjà pas mal.


En tant que végétarien, je suis 100% d'accord avec pirikk, y'en a un qui a lu Michéa sur ce forum, ça fait plaisir.
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Re: Végéphobie

Messagepar pirikk » 23 Juil 2011, 15:12

Slim a écrit:
En tant que végétarien, je suis 100% d'accord avec pirikk, y'en a un qui a lu Michéa sur ce forum, ça fait plaisir.


Merci! ;-) (et oui, la pensée de Michéa pourrait faire du bien à certaines sphères militantes)
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Re: Végéphobie

Messagepar phil burn out » 23 Juil 2011, 15:33

Pirikk, je vais pas débattre ici avec toi, simplement te dire que tes arguments ont été 1000 fois entendus, y compris dans des débats ici même. Tu estimes être le seul à faire la part des choses ? Un de mes amis est éleveur, et quand on parle de bouffe il est 100% d'accord avec le point de vue végétarien. Là est le paradoxe. Pas dans le "les plantes aussi elles souffrent". Alors STP arrête les clichés, étudie le sujet, visite des abattoirs et des élevages industriels et reviens nous voir.
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Re: Végéphobie

Messagepar phil burn out » 23 Juil 2011, 15:44

Imposer sa culture? Encore une fois, qui t'oblige à manger de la viande? On t'a dit "tu ne sais pas ce que tu perds"! C'est grave? Tu l'as ressenti comme une agression? Bichette! Si tu parles aux gens en leur disant qu'ils se prennent pour des "hommes suprêmes", qu'ils sont des meurtriers, des bourgeois, si tu fais tout pour les culpabiliser, ne t'attends à rien d'autres qu'à de l'agressivité.


Je vais quand même répondre à ça histoire de t'éclairer : en AUCUN cas je ne fais de prosélytisme dans le cadre de mon travail. Si je me trouve à table et que qq'un (un collègue) annonce que je suis végétarien, (ben oui, quand tu refuses quasi tous les plats, ça se voit) il y a très souvent qq'un que ça intéresse, qui me pose des questions auxquelles je réponds le plus vaguement possible en disant souvent que j'ai simplement choisi un régime et que je souhaite pas me justifier. Et qqfois je tombe sur un imbécile qui va me dire que j'ai tort, me demander par exemple si j'ai des enfants et comment je les nourris. Bien souvent je coupe court et je zappe le bonhomme (ou dernièrement la bonne femme) mais il arrive qu'il insiste, que la discussion prenne de l'ampleur à table. Et là, je peux te dire que j'en entends des conneries. Certaines personnes ont même mis en doute le fait que je suis végétarien depuis 20 ans, me traitant de menteur. Ils pensaient qu'on ne peut pas vivre aussi longtemps sans manger de viande...
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Re: Végéphobie

Messagepar pirikk » 23 Juil 2011, 16:09

Tu ne vas pas "débattre ici avec moi".. Ok.

"Simplement me dire que mes arguments ont été 1000 fois entendus..." Cool, on est bien avancé.

C'est bien que tu ne fasses pas de prosélytisme. Après, tomber sur des imbéciles, entendre des conneries, si ça peut te rassurer, ça n'arrive pas qu'aux végétariens. Alors encore une fois: pourquoi en faire une spécificité, se poser en victimes?

phil burn out a écrit: Pas dans le "les plantes aussi elles souffrent". Alors STP arrête les clichés, étudie le sujet, visite des abattoirs et des élevages industriels et reviens nous voir.


Je n'ai pas dit que les plantes souffrent, mais que certains avaient démontré que les plantes réagissaient au danger, se protégeaient. Et que justement, puisqu'il n'y a pas souffrance au sens scientifique, que ça dépasse notre entendement d'humain, cela ne te touche pas. Au fond la question m'intéresse peu, je soulevais un paradoxe.

Sinon ai-je dit que je cautionnais l'élevage industriel ou intensif? Qui t'a dit que je n'en avais jamais vu? Tu m'as très mal lu...
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Re: Végéphobie

Messagepar pirikk » 23 Juil 2011, 16:19

Et pour finir, puisqu'il faut apparemment le préciser: je comprend tout à fait le point de vue végétarien et ne suis pas fier de bouffer la viande que je bouffe.
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Re: Végéphobie

Messagepar phil burn out » 23 Juil 2011, 16:38

pirikk a écrit:C'est bien que tu ne fasses pas de prosélytisme. Après, tomber sur des imbéciles, entendre des conneries, si ça peut te rassurer, ça n'arrive pas qu'aux végétariens. Alors encore une fois: pourquoi en faire une spécificité, se poser en victimes?

Je n'ai pas dit que les plantes souffrent, mais que certains avaient démontré que les plantes réagissaient au danger, se protégeaient. Et que justement, puisqu'il n'y a pas souffrance au sens scientifique, que ça dépasse notre entendement d'humain, cela ne te touche pas. Au fond la question m'intéresse peu, je soulevais un paradoxe.

Sinon ai-je dit que je cautionnais l'élevage industriel ou intensif? Qui t'a dit que je n'en avais jamais vu? Tu m'as très mal lu...



pourquoi en faire une spécificité ? perso je n'en fais pas, on la fait pour moi. Il y a des idées reçues et préconçues sur tout dans notre belle culture. Peut-être que dans 30 ans ce débat sera devenu obsolète. Mais encore une fois, puisque tu sembles vouloir faire usage de ton cerveau, les végétariens ne se POSENT pas en victimes, ils SONT victimes d'une pression sociale. Le nier, c'est nier la logique de la démarche qui les a conduit à décider de cesser de manger de la viande. C'est se POSER en juge de leur conduite. C'est exactement ce que je ressens de ton discours.

Dans la logique végétarienne, il n'est pas question de ne PAS commettre des actes qui induisent de la souffrance, c'est impossible, mais d'en commettre le moins possible. Il n'est pas question d'une quête absolue, au contraire, les végétariens sont souvent pragmatiques. Bien sûr j'ai toujours un couteau sur moi pour éplucher le concombre qui me servira de déjeuner si jamais je ne trouvais pas de sandwish...

A moins d'habiter près d'un producteur artisanal, par le simple fait de consommer de la viande tu cautionnes l'élevage industriel ou intensif, même si c'est en pleine conscience. Et encore, les producteurs artisanaux ne pouvant plus abattre leurs bêtes eux-mêmes, toute la filière de la viande est industrialisée à un moment ou à un autre. On peut débattre de cette notion : "tu consommes, donc tu cautionnes" qui est un peu trop radicale à mon goût, mais il faut reconnaître que filer des thunes à une filière puante, ça pose question.
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Re: Végéphobie

Messagepar pirikk » 23 Juil 2011, 17:22

Ok, on en arrive à là assez vite, je jugerais donc les végés, suis-je aussi végéphobe? Les végétariens sont victimes d'une pression sociale... T'es sûr qu'un végétarien de la haute société sera beaucoup persécuté? T'as l'air à fleur de peau, je répète qu'il y a un paquet de gens qui font face à des incompréhensions et moqueries diverses, au quotidien.. Les paysans les premiers d'ailleurs. Libre à chacun de lutter pour éradiquer la moquerie de ce monde, libre à moi de trouver ça un peu vaniteux.

Si tu n'as pas une minute par jour pour faire ton sandwich, au supermarché, tu t'achètes n'importe quel salade de légumes en boite et basta. (il y en a des mignonnes spécialement pour toi avec fourchette en plastique :hippie: ) Cela te manque tant que ça le pain dégeu des sandwichs industriels? Les supermarchés sont là pour faire un maximum de profits, pas pour répondre aux besoins peu rentables de cas particuliers. Un bon contre exemple c'est le monoprix de la croix rousse, qui s'adapte à la population du quartier, avec grands rayons bio-végéto tout ce que tu veux. Quand il y a moyen de faire du business avec vos poires, le marché ne se gêne pas. ( Dans ces cas, les gérants feraient ils des sacrifices en mettant leur végéphobie de côté?) Une fois de plus, ce n'est pas un problème de végéphobie, on retombe sur la question libérale.

Ensuite, que tu achètes des tripes ou une boite de légume au supermarché, tu engraisses d'une manière ou d'une autre l'industrie agro alimentaire. Mais à quoi bon culpabiliser des gens qui n'ont ni les moyens financiers ni forcément le temps de bouffer plus sain? Où est passé Marx?
Au ministère, les élus bouffent à la cantine bio. Va leur faire des bisous.
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Re: Végéphobie

Messagepar phil burn out » 23 Juil 2011, 18:12

pirikk a écrit:Ok, on en arrive à là assez vite, je jugerais donc les végés, suis-je aussi végéphobe? Les végétariens sont victimes d'une pression sociale... T'es sûr qu'un végétarien de la haute société sera beaucoup persécuté? T'as l'air à fleur de peau, je répète qu'il y a un paquet de gens qui font face à des incompréhensions et moqueries diverses, au quotidien.. Les paysans les premiers d'ailleurs. Libre à chacun de lutter pour éradiquer la moquerie de ce monde, libre à moi de trouver ça un peu vaniteux.

Si tu n'as pas une minute par jour pour faire ton sandwich, au supermarché, tu t'achètes n'importe quel salade de légumes en boite et basta. (il y en a des mignonnes spécialement pour toi avec fourchette en plastique :hippie: ) Cela te manque tant que ça le pain dégeu des sandwichs industriels? Les supermarchés sont là pour faire un maximum de profits, pas pour répondre aux besoins peu rentables de cas particuliers. Un bon contre exemple c'est le monoprix de la croix rousse, qui s'adapte à la population du quartier, avec grands rayons bio-végéto tout ce que tu veux. Quand il y a moyen de faire du business avec vos poires, le marché ne se gêne pas. ( Dans ces cas, les gérants feraient ils des sacrifices en mettant leur végéphobie de côté?) Une fois de plus, ce n'est pas un problème de végéphobie, on retombe sur la question libérale.

Ensuite, que tu achètes des tripes ou une boite de légume au supermarché, tu engraisses d'une manière ou d'une autre l'industrie agro alimentaire. Mais à quoi bon culpabiliser des gens qui n'ont ni les moyens financiers ni forcément le temps de bouffer plus sain? Où est passé Marx?
Au ministère, les élus bouffent à la cantine bio. Va leur faire des bisous.


Oui, tu as raison, je n'ai pas beaucoup d'humour. ça c'est une certitude.

Nier le problème en prétextant qu'il y en a de plus graves ne me fait pas rire. Re-lis tes BDs et tes contes et parle encore de vanité. Ou alors change de sujet et dessine des petits oiseaux. Mon "combat" ne consiste pas à éradiquer la moquerie, mais à vivre ma vie comme je l'entends. Tu arrives à comprendre ça ? Je n'impose pas mon mode de vie, je supporte mal la critique quand elle n'est pas étayée, qu'elle relaie les préjugés de la société que toi aussi tu véhicules. C'est ce que je te disais, tes arguments sont vieux. Je ne compte même plus le nombre de fois où je les ai entendu. Voilà, ton comportement ne fait que renforcer cette idée de végéphobie qui touche toutes les classes, y compris les prolos.

Si jamais la logique libérale pouvait imposer le modèle végétarien, je vote "pour" tout de suite, que ce soit clair. Mais vois-tu, je n'y crois pas une seconde quand le peuple chinois rêve de manger de la viande tous les jours...

Marx, je sais pas où il est. Laissons le tranquille. A quoi bon (faire) culpabiliser des gens qui n'ont ni les moyens financiers ni forcément le temps de bouffer plus sain ? Déjà, là tu reconnais une partie de la pression sociale. Y compris sur toi. Et on dirait que tu supportes encore moins la pression de la culpabilité. Je me trompe ?
Ensuite, je te réponds que manger végétarien ne coûte vraiment pas plus cher, avec les économies que tu fais sur la viande, tu peux acheter des super pains, des légumes et des fruits avec un vrai goût, toutes sortes de céréales, etc. Si tu n'as pas le goût de passer à l'acte, c'est pas grave. La conscience du problème est l'éducation de demain et la culture d'après-demain.
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Re: Végéphobie

Messagepar phil burn out » 23 Juil 2011, 18:18

Quand même, tu mélanges plein de trucs. La logique libérale en parlant d'un commerçant qui ajuste les produits qu'il vend... ça c'est la logique de marché. C'est différent de la logique libérale. On peut pas tout mélanger, libéralisme, capitalisme, libre-échange, économie de marché...
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Re: Végéphobie

Messagepar Derec Tom » 23 Juil 2011, 18:25

Vous avez conscience que débattre sur awesomeboard ne fait pas franchement progresser les choses?
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Re: Végéphobie

Messagepar phil burn out » 23 Juil 2011, 18:48

Ne pas débattre ne les fait pas avancer non plus, alors...

Allez, lisez Edgar Morin !
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Re: Végéphobie

Messagepar tiairy » 23 Juil 2011, 18:49

bravo Philou pour ta patience et avoir encore envie de parler de politique sur ce forum!
je suis 100% d'accord avec tes arguments!

je trouve qu'encore une fois ce débat est perdu d'avance car dès qu'on parle d'un truc un peu politique qui nous touche sur ce forum, que ce soit en rapport au végé , à l'antifascisme, au féminisme , il y a souvent des surenchères de non arguments ou d'humour cynique,sarcastique à 2 balles parce qu'il est de bon ton de passer pour un blasé de la politique et d'être absolutly anti-P.C. (pas de généralités heureusement que certainEs essaient de construire des débats ou simplement se contente de faire de la politique ailleurs que sur des forums).


Alors quoi?? il va falloir s'excuser toutes nos vies, si un jour certainEs ont rencontré unE punk, unE sale anar, unE sale végét qui vous a "agressé"politiquement parlant .. et surtout objectivement qu'il l'a fait très maladroitement ... j'en suis le 1er navré , il y a des cons partout et effectivement on fait tous des erreurs dans nos vies.(et ça c'est pas une spécificité de véget)

mais 100% avec derec je crois vraisemblablement qu'il faut parler de ça ailleurs
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Re: Végéphobie

Messagepar pirikk » 23 Juil 2011, 20:17

Débattre ici ne fait pas avancer grand chose, mais on peut confronter des idées où on veut, si on y trouve un quelconque intérêt.. Non?


phil burn out a écrit:Nier le problème en prétextant qu'il y en a de plus graves ne me fait pas rire. Re-lis tes BDs et tes contes et parle encore de vanité. Ou alors change de sujet et dessine des petits oiseaux. Mon "combat" ne consiste pas à éradiquer la moquerie, mais à vivre ma vie comme je l'entends. Tu arrives à comprendre ça ? Je n'impose pas mon mode de vie, je supporte mal la critique quand elle n'est pas étayée, qu'elle relaie les préjugés de la société que toi aussi tu véhicules. C'est ce que je te disais, tes arguments sont vieux. Je ne compte même plus le nombre de fois où je les ai entendu. Voilà, ton comportement ne fait que renforcer cette idée de végéphobie qui touche toutes les classes, y compris les prolos.

Si jamais la logique libérale pouvait imposer le modèle végétarien, je vote "pour" tout de suite, que ce soit clair. Mais vois-tu, je n'y crois pas une seconde quand le peuple chinois rêve de manger de la viande tous les jours...

Marx, je sais pas où il est. Laissons le tranquille. A quoi bon (faire) culpabiliser des gens qui n'ont ni les moyens financiers ni forcément le temps de bouffer plus sain ? Déjà, là tu reconnais une partie de la pression sociale. Y compris sur toi. Et on dirait que tu supportes encore moins la pression de la culpabilité. Je me trompe ?
Ensuite, je te réponds que manger végétarien ne coûte vraiment pas plus cher, avec les économies que tu fais sur la viande, tu peux acheter des super pains, des légumes et des fruits avec un vrai goût, toutes sortes de céréales, etc. Si tu n'as pas le goût de passer à l'acte, c'est pas grave. La conscience du problème est l'éducation de demain et la culture d'après-demain.


Ce que je dessine (et autre) est surement bien vaniteux mais je n'ai pas l'impression de mettre en avant mon petit égo, de lutter pour faire reconnaître mon mode de vie, de faire culpabiliser des gens qui vivent humblement, je ne me considère pas comme "une minorité éclairée", je n'ai jamais déclaré que je "luttais".. Bref, j'essaye de faire ma merde le plus modestement possible. Et je n'ai rien contre ceux qui dessinent des petits oiseaux.
Ta vie, qui t'empêche de la vivre comme tu l'entends?
Je n'ai pas dit qu'il y avait des problèmes plus graves, j'ai dit que la végéphobie n'était pas un problème de FOND. Je peux me tromper mais je ne crois pas qu'il y ait de haine spécifique vis à vis des végétariens. Que certaines personnes puissent être obsédées par ça, que ça hérisse le poil de certains plus que tout autre chose. Cela doit provoquer moquerie par ignorance, connerie chez des gens qui utiliseront moqueries sur des tas d'autres sujets, de pratiques autres. Ou simplement parce que certains pensent à raison que l'on peut se marrer sur tout les sujets. Et s'il y a rejet véritable ou agressif, c'est en partie à cause de certains qui utilisent la culpabilisation à outrance. (la brochure que tu présentes est un bon exemple) Je dis qu'il y a de la parano. ( le supermarché par exemple)

La Chine n'est pas un régime libéral philosophiquement mais très autoritaire. Et oui, si un commerçant ne daigne pas répondre aux demandes de certains de ses clients, c'est parce que personne ne va l'obliger à le faire, qu'il ne connait pas d'éthique à ce niveau, c'est un caractère libéral. Qui fait que son boulot n'obéira à rien d'autre qu'à ses intérêts privés et aux lois du marché. (j'emprunte encore à Michéa!)

Mes arguments sont vieux... On mesure la crédibilité d'une pensée à son innovation et au nombre de fois qu'on l'entends? Enfin, si c'est le cas (on ne m'a pas mis au courant), ce que tu dis n'a rien de recevable. J'ai souvent entendu tes idées et elles sont assez défraîchies également.
Mais je n'ai toujours pas les réponses à:
- En quoi pouvoir et bourgeoisie véhiculent des schémas traditionnels?
- En quoi y aurait il une omerta médiatique SPECIFIQUE aux végétariens?
- En quoi je rejette le mode de vie végétarien?

Marx, je sais pas où il est. Laissons le tranquille. A quoi bon (faire) culpabiliser des gens qui n'ont ni les moyens financiers ni forcément le temps de bouffer plus sain ? Déjà, là tu reconnais une partie de la pression sociale. Y compris sur toi. Et on dirait que tu supportes encore moins la pression de la culpabilité. Je me trompe ?


Voilà où je veux en venir. Nous ne sommes pas d'accord. J'ai la conviction que notre condition sociale est surdéterminante par rapport au reste. Encore une fois, je ne crois pas qu'un végétarien de la haute se sente harcelé, humilié.
La société évoluera dans le sens de petits progrès de moeurs, de tolérance, de reconnaissances en tout genre. (On l'observe déjà.) Cela va aussi dans le sens d'une expansion des marchés (nouveaux désirs; nouveaux business)
Quant aux progrès véritablement collectifs et sociaux, d'ordre économiques, on pourra toujours attendre... (et se brosser en regardant des végés sur Secret Story)

tiairy a écrit:je trouve qu'encore une fois ce débat est perdu d'avance car dès qu'on parle d'un truc un peu politique qui nous touche sur ce forum, que ce soit en rapport au végé , à l'antifascisme, au féminisme , il y a souvent des surenchères de non arguments ou d'humour cynique,sarcastique à 2 balles parce qu'il est de bon ton de passer pour un blasé de la politique et d'être absolutly anti-P.C. (pas de généralités heureusement que certainEs essaient de construire des débats ou simplement se contente de faire de la politique ailleurs que sur des forums).


Alors quoi?? il va falloir s'excuser toutes nos vies, si un jour certainEs ont rencontré unE punk, unE sale anar, unE sale végét qui vous a "agressé"politiquement parlant .. et surtout objectivement qu'il l'a fait très maladroitement ... j'en suis le 1er navré , il y a des cons partout et effectivement on fait tous des erreurs dans nos vies.(et ça c'est une spécificité de véget)

mais 100% avec derec je crois vraisemblablement qu'il faut parler de ça ailleurs


Je ne me sens pas blasé de la politique tant que ça, je perdrais pas autant de temps à débattre de tout ça sinon.
Je ne t'ai pas demandé de t'excuser, je constate simplement que la brochure de ce sujet est culpabilisante et désigne à peu près tout et n'importe qui comme "végéphobe", ce qui est absurde!
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Re: Végéphobie

Messagepar xavier » 23 Juil 2011, 20:35

Alors juste pour participer 30 secondes, de manière que j'espère pragmatique et d'un point de vue végétarien, il y a une pression sociale / culturelle forte sur le végétarisme et les végétariens, ou du moins je le ressent comme tel.
Que ce soit grave ou pas, je m'en fous. Le texte de départ, je n'y adhère pas sur la forme.
Pour revenir sur la pression, si on peut l'appeler comme ça, je rejoins Phil sur les exemples de la vie quotidienne. Je fais beaucoup de route et j'ai pas tout le temps de préparer mon sandwich à l'avance. Et c'est pratiquement impossible de trouver un sandwich végétarien sur une aire d'autoroute. Si je veux me faire un resto, sauf resto végé ou Indien, c'est toujours embarrassant de faire changer les plats dans les menus parce que rien n'est prévu pour les végétariens.
J'ai un gamin en bas âge et il est nourri de manière végétarienne. On lui prépare tout à manger, par choix et soucis de qualité mais aussi parce qu'il est impossible de trouver des petits pots sans viande.
Et quand je fréquente des gens non sensibilisés à cette question, qui ne font pas partie de "la scène", ben que je dois manger avec eux là aussi je me sens toujours un peu mal à l'aise au début parce que je les "oblige" à prendre en compte mon régime "atypique".
Bref, ça n'apporte peut être pas grand chose au débat mais être végétarien en France aujourd'hui, ce n'est pas si simple.
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Re: Végéphobie

Messagepar francois » 24 Juil 2011, 00:11

Et si on revenais au texte initial? au fait, il sort d'ou? une brochure? du site vegephobia.info?

A mes yeux, ce texte se descredite de lui-même en parlant de "végéphobie" et en faisant une analogie avec l'homophobie. Et de ce fait, j'ai pas envie d'en savoir plus alors que je suis directement concerné... A mon sens, en posant mal le débat, on empêche le débat. C'est ça qui me fait chier.

1er point qui m'emmerde : le terme végéphobie
Existe t'il une pression sociale qui montre la consommation de viande comme étant la seule possibilité d'avoir un repas équilibré / un bon repas convivial? bah oui, ça me semble plus qu'argumentable et pertinent à démontrer. Et pour moi, c'est la dessus que le texte devrait se concentrer.

Au passage, la victime de la pression sociale, c'est celui qui mange de la viande parce que n'osant pas devenir végétariens. Le végétarien se soustrait à cette pression, non? même si, pour autant, ça reste pas évident dans la vie de tous les jours, sur la route, au resto, etc. et face à l'incompréhension générale... Je suis bien d'accord. Toutefois, ces situations ne correspondent pas aux sens du terme "végéphobie".

2eme point qui m'emmerde : la comparaison avec l'homophobie
L'utilisation de l'homophobie comme seul élément de comparaison me gène. c'est pas la première fois que j'entends cette comparaison et je ne comprends pas ce choix. Cette limitation me semble préjudiciable à l'argument. pour ma part, elle me détourne du fond de la question et je m'interroge plus sur ce choix que sur le propos...

Pour autant, est ce qu'une analogie avec d'autres formes de discrimination est judicieuse? je dirais "pourquoi pas". on retrouve bien des mécanismes de rejets similaires dans le racisme/sexisme/homophobie... en tout cas, posé de cette manière, ça m’intéresserait d'en savoir plus.

En conclusion, j'ai l'impression d'être retourné en 4e et comme j'ai toujours merdé mes conclusions ben je vais en rester la... ;-)
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Re: Végéphobie

Messagepar pirikk » 24 Juil 2011, 10:47

http://grenier.veggiepride.fr/2011/livr ... ession.pdf

C'est une brochure anti-spéciste assez longue. Sur la forme, c'est carré, sur le fond..

(où on apprend aussi que végétariens = dreyfusards des temps modernes)
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Re: Végéphobie

Messagepar phil burn out » 24 Juil 2011, 12:08

Je peux me tromper mais je ne crois pas qu'il y ait de haine spécifique vis à vis des végétariens.


Voilà. Tu te trompes. ça fait des pages qu'on te montre avec moults exemples la haine et la peur qu'engendrent les végétariens par la menace qu'ils représentent pour la gentille culture dominante. Ce n'est pas parce que TOI tu n'éprouves ni peur ni haine qu'elle n'existe pas. Bien sûr tout le monde ne "nous" hait pas, comme tout le monde ne hait pas les gays...

Et pour répondre à une autre question, la société bourgeoise s'appuie autant sur les traditions populaires que religieuses, tout ceci dans un grand souci d'immobilisme.

Merci pour la brochure en tous cas. Elle est nickel. J'ai pas vu d'allusion à Dreyfus. Peut-être que pour toi Simone Veil est aussi une dreyfusarde ?
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