VALEURS : Végétarisme

"DIY", philosophie punk/hardcore, politique, engagement (s), manifs,etc... c'est ici qu'on débat.

Messagepar ChristOff » 08 Sep 2005, 16:02

J'ai oublié de dire...
On met toutes nos damnées vies à essayer de contrecarrer les pseudo "non-choix" de nos parents, à essayer de vivre autrement que notre éducation "sans choix" nous l'a imposé.
Le punk/hardcore est un endroit qui nous aide à ça par exemple...
Alors, pourquoi on devrait continuer à faire semblant de pas voir que si on laisse nos gosses être "normaux", c'est que dans le fonds, on croit pas plus que ça en ce qu'on veut déconstruire aujourd'hui pour nous...
Quand on voit le mal qu'on a a se sortir du moule et de nos conditionnements. Quand on réfélchi à ce que cela nous coute, et combien on peut souffrir... on peut se poser la question de savoir si on doit laisser nos enfants subir un conditionnement que nous rejetons en tant qu'adultes.
Et "accepter" ledit conditionnement n'est pas plus un acte laissant le "libre arbitre" aux enfants, faut pas rêver... Quel libre arbitre donnons nous à nos enfants en acceptant que la "société" les remplisse bien gentiement avec sa morale (sexisme, homophobie, consumérisme, et tout le reste).
Si nous pensons que la société dans laquelle nous vivons est injuste, qu'elle va dans une mauvaise direction, alors pourquoi on accepterait que nos gosses suivent ce long et douloureux chemins qu'on a déjà traversé ?
Ouais, avoir des gosses végétariens, refuser les vaccinations imposées par l'Etat, l'école de la République, la consomation, les privilèges liés à notre race, notre sexe, nos préférences sexuelles et l'endroit où on est né... c'est pas simple... mais il me semble que quand on est "rebel" et qu'on décide malgré tout d'avoir des enfants, faut un minimum cogité sur ce qu'on compte faire, par rapport à nos convictions, etc...
ChristOff
 

Messagepar Séb » 08 Sep 2005, 16:09

ChristOff a écrit:On met toutes nos damnées vies à essayer de contrecarrer les pseudo "non-choix" de nos parents, à essayer de vivre autrement que notre éducation "sans choix" nous l'a imposé.
Le punk/hardcore est un endroit qui nous aide à ça par exemple...
Alors, pourquoi on devrait continuer à faire semblant de pas voir que si on laisse nos gosses être "normaux", c'est que dans le fonds, on croit pas plus que ça en ce qu'on veut déconstruire aujourd'hui pour nous...


merci !
Séb
 

Messagepar none.id » 08 Sep 2005, 16:13

Séb a écrit:
none.id a écrit:Du coup je me demande si il faut trouver un pédiatre ou un homéopathe qui accepte de marcher dans le même sens et accompagner la démarche pour surveiler ou conseiller ou si on peut tenter le coup tout seul...

je ne sais pas si on a eu de la chance ou quoi que ce soit mais en ce qui nous concerne la pédiatre et l'homéopathe ont totalement accepté, compris et "accompagné" la démarche donc en ce sens c'est clair qu'on s'est senti "rassuré" (et puis y aussi de très bon bouquin dans les magasins bio) .... y a juste une fois une nana de la PMI (plus ou moins l'équivalent des assedics pour les nourrices) qui nous a saoulé en nous disant qu'on était irresponsables et tout ça quoi .... bref simple et funky tout ça


Ba merci pour le conseil... Pour la PMI c'est sur qu'ils te parlent comme si t'étais un potentiel père qui va frapper son enfant!!! (enfin il faut voir le public qu'ils voient au quotidien). Dans tous les cas on verra si on peut trouver un homéopathe de notre côté car pour compenser j'imagine qu'il y a des astuces qui diffèrent des notres (adultes)....

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Messagepar MoMoravcic » 08 Sep 2005, 16:15

mmm Christophe, plutôt d'accord avec ce que tu dis mais j'aimerais juste mettre un bemol quant à la notion de norme chez les enfants. Je connais plein de gens qui ont souffert d'avoir eu un prénom pas commun par exemple, d'avoir subi des moqueries pendant toute leur scolarité, de voir ton prénom sans cesse écorché ou des gens qui te le font répéter et ce sont des trucs qui traînent toujours aujourd'hui comme une souffrance enfouie très profond. Alors oui bien sûr tu peux te dire que c'est injuste, mais le problème c'est que toi en tant qu'adulte tu as le recul nécéssaire pour relativiser sur la situation mais ton gamin de 6 ans, c'est peut être un peu plus dûr pour lui...

en fait, ça me paraît aussi important et tout autant valable de laisser les parents "rebeles" ou libertaires juger ce qui pourra faire souffrir son enfant et donc, de rentrer aussi volontairement dans une certaine norme. En tout cas, si un jour j'ai un ou des enfants, je me poserai vraiment la question de savoir si c'est réellement bien pour lui d'être "hors-norme" tant qu'il sera enfant.
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Messagepar monk » 08 Sep 2005, 16:18

le "hors norme" se vie bien quand c'est un choix, et parfois moins bien quand c'est un fait.
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Messagepar MoMoravcic » 08 Sep 2005, 16:23

oui, c'est un peu ce que je voulais dire...
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Messagepar ChristOff » 08 Sep 2005, 16:35

Yep, je dis pas que j'suis pas d'accord...
Une des raisons pour laquelle je pense jamais avoir d'enfants, c'est parce que tout cela est trop compliqué pour moi...
J'suis d'accord, "marginaliser" consciement ses gosses, c'est pas un choix facile, mais en même temps, c'est aussi une forme de renoncement que de se dire : "okay, je trouve ces choix de vie et d'éducation scandaleux, dangereux, immoraux, injustes... mais je vais faire comme si de rien n'était, de peur que mon gosse souffre de son statuts de "marginal"".
Moi, j'ai eu un prénom "classique", j'suis blanc, tout ça, mais j'ai souffert d'être gros. D'autres gosses "normaux" souffriront de tels ou tels fait ou contexte... Tu pourras jamais être sûr que la vie que tu constuit à ton enfant sera 100% bonne et épanouissante et sans névrose, complexe, etc... (et je parle pas des facteurs de souffrance sur lesquels tu n'auras de toutes façons aucun controlet, comme la race, l'endroit où tu nais, la forme de ton corps, ta préférence sexuelle, etc... )
C'est raisonable de vouloir que nos gosses ne souffrent pas, mais en même temps, si pour leur construire des vies "hypothétiquement sans souffrance", on renonce à tout et on est prêt à laisser le lavage de cerveau et la standardisation faire leur oeuvre sur nos enfants, alors comment on compte faire changer le monde ?
Sérieux, allez, disons qu'on laisse "le libre arbitre" à nos enfants, qu'on leur fait une "éducation neutre"... déjà y a RIEN qui nous garantissent qu'ils/elles seront heureux et épanouis... Mais aussi, en admettant que par coincidence ou je sais pas quoi, ils/elles décident avec leur "libre arbitre" (ok, on considère ici que la société, l'école, la culture, l'histoire, la télé, les médecins, etc... n'entament absolument pas le "libre arbitre" des enfants, soyons naifs et positifs ahahahah) que ce monde est pourrave... Alors, bam là, ils/elles auront à se taper une vie de déconstruction douloureuse, comme nous l'avons fait... Et comment on avance alors ? Générations après générations, on reprend l'apprentissage d'une "culture alternative" à zéro, sans transmission de rien du tout, tout ça par soucis de pas être des vilain(e)s nazi(e)s autoritaires ou de faire souffrir nos enfants...
Mais la "société" elle, elle se soucis pas de tout ça. Elle s'encombre d'aucune morale, elle charcle dans le tas. Elle détruit consciecieusement le fameux libre arbitre de tout individu pour le faire se conformer à un moule, à un modèle unique. Mange comme ça. Vie comme ça. Aime comme ça. Habille toi comme ça. Aime ça. Deteste ça. C'est ça le libre arbitre ? La "société" se pose même pas la question de savoir si en chemin y aura pas de la souffrance... Si t'es "hors-norme" (par exemple du fait d'éléments incontrollables, comme la couleur de ta peau, le pays où tu es né, ta sexualité, la forme de ton corps, etc... ), y a pas de pitié dans la façon dont laquelle tu seras traité...
Alors, tu vois, il me semble que ça vaut le coups d'essayer de faire "autre chose", avec nos convictions... Dans le pire des cas, nos enfants rejettrons notre "mode de vie et de pensée", et dans ce cas, rassure toi, ce sera pas bien difficile pour lui/elle de revenir dans le droit chemin... C'est pas comme si la "normalité" était compliquée à atteindre
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Messagepar monk » 08 Sep 2005, 17:30

il n'y a pas d'éducation "neutre" selon moi de toute façon, et on ne peut effectivement pas garantir 100% de bonheur, quoi qu'on fasse. c'est surtout une question d'orientation de la vision de la vie en général. on est forcé d'inculquer à nos enfants "notre" vision de la vie, et quoi qu'il arrive, ils en feront ce qu'ILS voudront après (parce qu'on est même pas sur qu'ils adhèrent, de touet façon)
juste ça pour dire qu'il est normal selon moi d'emmener ses enfants dans nos aventures, parce que oui, on les emmène dans ce à quoi on croit, parce qu'on pense que ce à quoi on croit est "juste" et "bien".
même s'il y a des risques. parce que de toute façon il n'y a pas d'éducation totalement safe.
c'était juste un bémol pour rappeler qu'on pense pour eux et que des fois on peut les oublier, mais ça ne va pas à l'encontre du reste. je pense.
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Messagepar benderfry » 08 Sep 2005, 17:48

ChristOff a écrit:Alors, tu vois, il me semble que ça vaut le coups d'essayer de faire "autre chose", avec nos convictions... Dans le pire des cas, nos enfants rejettrons notre "mode de vie et de pensée", et dans ce cas, rassure toi, ce sera pas bien difficile pour lui/elle de revenir dans le droit chemin... C'est pas comme si la "normalité" était compliquée à atteindre


Oui mais c'est nos convictions pas celles de nos gamins. (comme toi je pense pas en avoir un jour). Et qui te dit qu'on détiens la vérité ?

Vu que la norme maintenant c'est d'imposer les choses à ses momes, ton raisonement peut aller dans les deux sens.
Vu comme ça, les fachos et les beaufs racistes n'ont qu'a imposer leurs idées a leurs gamins (dans ce cas je suis pas sur que ça te plaise dans ce sens là),
Malheureusement ça a déjà commencé...

En fait tant qu'on aura pas de gamins c'est une réfléxion qu'on ne peut qu'approcher.

La complicité parent/enfant est importante. Tu peux le guider vers quelque chose mais si c'est lui imposer pour qu'il t'envoie chier plus tard ou qu'il vive mal son enfance, c'est pas la peine.

J'ai bossé pendant des années avec des enfants et je peux te dire comme d'autres ici que c'est très dur d'être marginalisé à l'école.
Il y a certaines blessures qui se cicatrisent difficilement Les enfants sont cruels entre eux crois en mon experience.
Même moi petit je croyais que les végétariens étaient une secte (comme mes copains et ma famille).

Je peux te dire que quand tu es devant un gamin de 4 à 9 ans, raciste (blanc ou autres) habillé en marque des pieds à la tête,
et qui te sort des énormités à longueur de temps tu as vite envie de dire aux parents de lui lacher la grappe et de le laisser se construire tout seul.

Je considère aussi que le végétarisme (pour moi) est un choix INDIVIDUEL (comme la religion) et que l'imposer sans en avoir discuter c'est quelque part renier son identité et sa propre réfléxion.

C'est un conditionement comme un autre (même si dans le fond il me plait et rejoins mes idées).
Et il me semblait que dans "la scène" on luttait justement contre le conditionement ....TOUS les conditionements.

Je suis pour les enfants de mes amis quelqu'un de très bien mais qui ne mange pas de viande et certains commencent a etre attirer par ce régime mais ils y pensent par eux mêmes.

Par contre il savent tous que MC do c'est caca :wink:
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Messagepar phil burn out » 08 Sep 2005, 18:09

monk666 a écrit:il n'y a pas d'éducation "neutre" selon moi de toute façon, et on ne peut effectivement pas garantir 100% de bonheur, quoi qu'on fasse. c'est surtout une question d'orientation de la vision de la vie en général. on est forcé d'inculquer à nos enfants "notre" vision de la vie, et quoi qu'il arrive, ils en feront ce qu'ILS voudront après (parce qu'on est même pas sur qu'ils adhèrent, de touet façon)
juste ça pour dire qu'il est normal selon moi d'emmener ses enfants dans nos aventures, parce que oui, on les emmène dans ce à quoi on croit, parce qu'on pense que ce à quoi on croit est "juste" et "bien".
même s'il y a des risques. parce que de toute façon il n'y a pas d'éducation totalement safe.
c'était juste un bémol pour rappeler qu'on pense pour eux et que des fois on peut les oublier, mais ça ne va pas à l'encontre du reste. je pense.


Absolument d'accord. La reproduction est une chose, la parentalité une toute autre, d'un côté tu donnes la vie, de l'autre tu donnes l'existence.
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Messagepar AUREL » 08 Sep 2005, 19:59

benderfry a écrit:[Je considère aussi que le végétarisme (pour moi) est un choix INDIVIDUEL (comme la religion) et que l'imposer sans en avoir discuter c'est quelque part renier son identité et sa propre réfléxion.


Cuisiner vegetarien quant toi et ton amie le sont et que ton enfant ne l'est pas , je ne vois pas ça comme, une obligation du régime végétarien pour l'enfant. Il aura le choix à un moment ou à un autre de manger ou pas autrement (cantine par exemple ), mais en tout les cas , il saura qu'il existe un autre moyen . ( enfin j'imagine )
AUREL
 

Messagepar benderfry » 08 Sep 2005, 21:18

Tu m'en veux pour pas lire mes posts en entier ou quoi ?
J'ai jamais dit le contraire de ce que tu dis là ou alors j'ai pas pigé pourquoi tu écris ça en me citant.
Tu es végétarien ? (c'est une vraie question car je te connais pas) :wink:
benderfry
 

Messagepar ChristOff » 08 Sep 2005, 23:28

benderfry, tu dis :
Oui mais c'est nos convictions pas celles de nos gamins. (comme toi je pense pas en avoir un jour). Et qui te dit qu'on détiens la vérité ?

Mais en faisant manger de la viande à ton gosse, il s'agit des convictions de qui alors ? Les tiennes ? Celle de la société ? Je pige pas, sérieux... Qui ordonne que manger de la viande n'est pas une "conviction", un "choix", mais plutôt une VERITE indiscutable ? Par quelle magie, imposer la viande c'est un comportement "normal" et imposer de ne pas en manger deviens une atteinte à la liberté individuelle ???
On peut disserter vingt pige sur qui à raison, qui a tort... Moi, le truc que je voulais juste souligner c'est : qu'est-ce qui confère à la "normalité" le fait que lorsqu'on s'y conforme, on est neutre et on impose rien ? Et inversement, qu'est qui fait que si on fait un choix différent, se pose systématiquement le problème du libre arbitre, alors que concrètement, il n'est pas plus question de libre arbitre lorsqu'on impose à ses gosses la viande, la télé, l'école, l'église, etc...
Nan, je ne prétends pas détenir la vérité. Je ne fais pas de spot publicitaire à la gloire de la viande, du lait de vache ("quel punch le beauf" et tutti quanti) qui occulteraient et passeraient sous silence des réalités biologiques avérés (l'intestin de l'humain n'est pas conçu pour digérer convenablement la viande, etc... )... Je ne cherche pas à désinformer les gens sur les conséquences écologiques de la déforestation au profit de la production de viande. Je ne cherche pas à établir des mensonges scientifiques du genre "ah mais si tu manges pas de viande, tu vas mourir", ou "sans lait nos os se désagrègent" (alors que nous sommes le seul et unique mamifère à consommer du lait APRES notre sevrage, qui plus est un lait qui est totalement différent de notre lait maternel, et alors que l'ostéoporose, la maladie des os, n'existe quasiement que dans les pays occidentaux consommant du lait en qté astronomique)... Je ne cherche pas à faire avaler des incohérences énormes aux gens pour satisfaire mes revenus bancaires...
Je dis simplement que faire manger de la viande à ses enfants n'est pas NEUTRE, c'est un choix, c'est aussi une façon d'imposer son mode de vie. Si tu me disais que tu faisais manger de la viande à ton (hypothétique) gosse, je pourrai répondre exactement la même phrase que tu me sors à savoir :
"Oui mais c'est (tes) convictions pas celles de (tes) gamins. (comme toi je pense pas en avoir un jour). Et qui te dit que (tu) détiens la vérité ?"
Alors, on s'en sortira pas, nan ?
Il est impossible de justifier la consommation de viande en établissant d'office que c'est ça l'unique vérité. C'est pourtant ce que fait notre culture, à tel point que toi, moi, tout le monde avons acquis ces "réalités" comme "vérités absolues". Mais en fait, nan... Manger de la viande, ne pas en manger... ce sont juste deux choix, deux options.
Je trouve ça juste fou que la culture dominante soit à ce point ancrée en nous, qu'on arrive même plus à percevoir que tout ce qu'elle établie, ce sont juste des OPTIONS, et en aucuns cas une réalité absolue et inquestionnable.
ChristOff
 

Messagepar benderfry » 09 Sep 2005, 00:18

ChristOff a écrit:On peut disserter vingt pige sur qui à raison, qui a tort...
Je trouve ça juste fou que la culture dominante soit à ce point ancrée en nous, qu'on arrive même plus à percevoir que tout ce qu'elle établie, ce sont juste des OPTIONS, et en aucuns cas une réalité absolue et inquestionnable.

C'est vrai tu as tout a fait raison.

Même pour moi qui n'en mange plus depuis longtemps j'ai encore le sentiment d'avoir fait un choix,
alors que je ne pense pas que les gens qui en consomment ont choisi eux d'en manger.
J'ai dans 'idée qu'on se dit : "stop j'arrete d'en manger" plutot que "tiens je vais manger de la viande".
Concretement j'ai toujours plus l'impression que le végétarisme est un choix contrairement au....euh...viandisme :D
Ca vient surement du fait que comme je le disais plus tot, je n'ai aucun ami proche ou famillial qui soit végétarien.

En gros j'auto-marginalise mon végétarisme.
Alors qu'au fond tu as raison, ce ne sont que des options.

Bonne piste de réflexion en tout cas, merci.
benderfry
 

Messagepar JéErevan » 09 Sep 2005, 00:33

ChristOff a écrit: Je trouve ça juste fou que la culture dominante soit à ce point ancrée en nous, qu'on arrive même plus à percevoir que tout ce qu'elle établie, ce sont juste des OPTIONS, et en aucuns cas une réalité absolue et inquestionnable.

d'une part je ne trouve pas ça insensé que notre culture nous façonne, c'est d'une très grande logique...je pense qu'on ne serait pas grand chose sans elle malgré tout (ne serait ce que le fait qu'avoir le droit et les moyens intellectuels de la remettre en question)...je ne suis pas non plus à genoux devant la "culture dominante", mais ça ne m'étonne pas que beaucoup de gens choisissent de se cantonner aux options qu'elle propose (il ne faut pas prendre les gens pour plus bêtes ou aveugles qu'ils ne le sont)...des cadres culturels préexistants c'est quand même très utile, non? sinon, on pourrait passer sa vie à les définir, à les redéfinir, à les re-redéfinir......enfin je m'éloigne un peu beaucoup du sujet. Juste histoire de dire que je ne trouve pas ça "fou", mais très compréhensible.
D'autre part, faudrait quand même relativiser un peu ces histoires de normes : les normes changent au fil du temps, elles ne sont pas immuables...regardez le nombre de végétariens/végétaliens aujourd'hui et comparez le avec celui d'il y a à peine trente ans, vous comprendrez que les choses changent....des tas de gens sont sensibilisés à la souffrance animale sans pour autant être végétariens....franchement pour bosser dessus, je peux vous dire que les consciences ont vraiment évolué depuis le 19ème siècle et qu'elles continuent à évoluer : nos discussions en sont la preuve. ça se passe pas du jour au lendemain, mais à l'échelle historique on est en train de vivre une période d'évolution notable, après des siècles de quasi immobilisme...un changement culturel aussi important ne s'opère en claquant des doigts...
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nos (potentiels) enfants découvriront le végétarisme par leurs parents (qu'ils soient eux mêmes végés ou non)
c'est déjà pas mal non?
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Messagepar xavengerx » 10 Sep 2005, 21:15

Il y a quelque chose qu'il faut quand même dire:

Le fait de choisir d'être végétalien ou végétarien est un choix que peuvent se permettre les résidents de pays riches...

Dans de nombreux pays, la population ne se pose pas la question de savoir pour quel régime alimentaire elle va opter... elle se pose plutôt la question de savoir si elle va pouvoir manger tout court...
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Messagepar none.id » 10 Sep 2005, 23:24

ba tu vaois moi je crois justement que tu t'égares un peu... car choix alimentaire et mesure du pib ou pnb par habitant n' rien à voir. Plusieurs exemples en sont la preuve flagrante:
-l'inde où le choix religuex est principal et même si de la viande existe dans le pays elle est placé à un staut hors-alimentaire
- un pays africain récement (le zambie) a décidé malgré une situation économique très rude de refuser l'aide alimentaire américaine car pleine d'ogm et elle a préférer développer ses resources naturelles et ne pas tuer ses paysans. Résulta, un problème alimentaire dure mais assumé (lécologiste n]11 oct 2003).

Voilà... mais on peut en discuter si tu veux...

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Messagepar The Radio Still Sucks » 11 Sep 2005, 00:26

xavengerx a écrit:Il y a quelque chose qu'il faut quand même dire:

Le fait de choisir d'être végétalien ou végétarien est un choix que peuvent se permettre les résidents de pays riches...


ben écoute, moi, quand je vois ce que je reçois de l'Etat tous les mois comme aides pour me permettre de me payer mon loyer et de me nourrir, en tant qu'étudiant, je peux te dire que je suis loin de pouvoir me payer de quoi suivre CORRECTEMENT un régime végétarien (je parle de pouvoir s'acheter du tofu, du seitan et tous les autres trucs du même acabit ...) . je veux dire qu'à part manger des pates et du riz ou des légumes en conserve (et encore, faut pouvoir les varier et acheter autre chose que des lentilles, des haricots, du mais ou des pois chiches), c'est pas évident du tout, j'ai pris 10 kilos en 2 ans sans m'en rendre compte parce que je n'avais plus le frigo plein de maman pour pouvoir CHOISIR ce que je voulais manger et manger EQUILIBRé. pour moi, la contrainte "argent" fait que tu ne peux pas vraiment choisir ce que tu peux manger. c'est le cas pour les pays d'Afrique ou d'ailleurs qui prennent ce qu'ils peuvent quand ils peuvent et parce que la situation ne leur permet pas autre chose. cela dit, j'estime que dans des pays dit "développés" comme le notre, il faut quand même pouvoir assumer un tel choix de régime alimentaire. je veux dire, pour être végétarien, je crois qu'il faut un minimum de "confort " financier pour pouvoir être végétarien et c'est dommage. c'est peut être dû à cette mode du bio, au prix de revient de l'élaboration de tels produits... j'en sais rien et je m'en fous, juste pour dire qe je ne sais pas comment vous faîtes mais moi, j'en chie. je mange végétarien mais je mange MAL et c'est indépendant de ma volonté, parce que je ne peux me permettre en aucun cas de m'acheter plus de bouffe (et je ne suis pas consommatteur de conneries ou de trucs comme ça, vraiment le strict nécessaire). tout ça pour dire que être végétarien oui, mais que c'est pas toujours pour tout le monde, malheureusement....
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Messagepar The Radio Still Sucks » 11 Sep 2005, 00:27

et pardon si je me répète et que je ne suis pas clair ou quoi que ce soit. l'heure tardive ne m'aide pas... :oops:
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Messagepar JéErevan » 11 Sep 2005, 00:52

none.id a écrit:ba tu vaois moi je crois justement que tu t'égares un peu... car choix alimentaire et mesure du pib ou pnb par habitant n' rien à voir.

je suis d'accord...les données anthropologiques montrent bien que le régime alimentaire est avant tout une affaire culturelle plus qu'économique....par contre, avec la diffusion du modèle culturel et économique occidental; on va peut être arriver à ce que tu décris, à savoir des choix alimentaires uniquement soumis aux contraintes financières...
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